РСЕ/РС: Вы хорошо знаете регион, долгое время были вовлечены в дипломатическую деятельность США в этом направлении. Как вы оцениваете текущую ситуацию в канун визита госсекретаря Рубио и делегации из 200 представителей американского бизнеса? Насколько нынешняя обстановка отличается от того, что вы наблюдали ранее?
Дэниел Розенблюм — американский дипломат в отставке. C 2014 по 2019 год занимал должность заместителя помощника госсекретаря США по делам Центральной Азии. В период с 2019 по 2022 год работал послом США в Узбекистане, а с 2022 по 2025 год — послом в Казахстане. В общей сложности он посвятил 28 лет работе в сфере внешней политики США, фокусируясь в основном на Центральной Азии и постсоветском пространстве.
Дэниел Розенблюм: Прежде всего, отмечу, что это необычный формат: не припомню прецедентов, когда визит госсекретаря в регион сопровождался бы столь масштабной деловой миссией. Конечно, в прошлом у нас было немало бизнес-миссий. Помню, через месяц после моего прибытия в Ташкент в 2019 году туда прибыла так называемая «сертифицированная торговая миссия» при поддержке министерства торговли США — представители компаний приезжали изучать инвестиционные возможности. Такие визиты были рутиной. Подобные миссии проводились и в период моей работы в Казахстане. Однако я не припомню, чтобы они были напрямую связаны с визитом госсекретаря. Впрочем, возможно, я ошибаюсь. В любом случае, это необычно. На мой взгляд, это позитивный момент, который может привести к новым успехам — заключению сделок, привлечению инвестиций и так далее.
Стоит отметить, что реалии инвестирования в Центральной Азии остаются теми же, независимо от того, присутствует или нет госсекретарь для налаживания первоначальных контактов. По-прежнему есть препятствия, которые нужно преодолевать. Инвестиционный климат, разумеется, зависит от конкретной страны — некоторые из них более открыты для бизнеса, чем другие. К тому же никуда не делись такие факторы, как удаленность, логистика, вопросы финансирования и поиск надежного партнера. Все эти аспекты сохраняются.
Будет интересно посмотреть, к каким результатам приведет поездка. Нужно время, чтобы понять, сколько новых сделок будет заключено. Я удивлюсь, если произойдет резкий скачок — скажем, если число американских компаний, ведущих бизнес в регионе, вырастет в десять раз по сравнению с нынешним уровнем; мне это кажется маловероятным. Тем не менее, связывать эти вещи воедино — вовсе не плохо, напротив, это хороший шаг.
РСЕ/РС: Позволяет ли формат «C5 + 1» расширять деловые и экономические связи? Или же это исключительно политический, скорее дипломатический формат?
Дэниел Розенблюм: Экономическая составляющая присутствовала в формате «C5 + 1» с самого начала. Когда мы в 2015 году только запускали эту платформу, мы создали три комитета для взаимодействия США с пятью странами Центральной Азии: первый — по вопросам безопасности, борьбы с терроризмом; второй — по экологическим и энергетическим вопросам (поскольку они тесно связаны); третий — по экономике, торговле и инвестициям. Так что это было частью диалога с самого начала. Несколько лет назад — еще до прихода администрации Дональда Трампа, в период работы администрации Джо Байдена — был создан механизм «B5 + 1» (где «B» означает «business» — бизнес). Это своего рода параллельная структура, в рамках которой представители деловых кругов США и пяти стран Центральной Азии обсуждают препоны для торговли и инвестиций, а также пути их преодоления. Это началось, если не ошибаюсь, в 2022 или 2023 году и стало постоянной практикой.
Администрация Трампа продолжила поддерживать и развивать этот формат. Так что он, безусловно, является неотъемлемой частью «C5 + 1». Я считаю, что наличие параллельной площадки, где представители частного сектора могут напрямую общаться друг с другом, — это хорошо. Если все дискуссии ведутся только на уровне правительств, добиться тех результатов, к которым все стремятся, не получится.
Почему тема прав человека выпала из повестки, насколько этот долгосрочная тенденция?
РСЕ/РС: Как вы отметили, мы, возможно, впервые наблюдаем столь тесную связь между американской дипломатией и интересами бизнеса. Многие говорят, что сейчас бизнес — приоритет для администрации Трампа. При этом традиционные аспекты отношений США с регионом — такие как права человека, демократия, реформы и развитие открытого рынка — похоже, отходят на второй план. Акцент на деловых отношениях может способствовать сближению региона с США? Или же здесь кроются какие-то подводные камни?
Дэниел Розенблюм: Очень хороший вопрос. Ведь это серьезный отход от того, как мы выстраивали баланс в нашей внешней политике и взаимодействии в прошлом. Знаете, в наших отношениях всегда присутствовал своего рода компромисс: с одной стороны — вопросы развития, включая демократию и рыночные экономические реформы, а также права человека и защита основополагающих свобод; с другой — наши интересы в сфере безопасности. Речь идет не только об экономике — всегда присутствовал и аспект безопасности: будь то война в Афганистане, борьба с террористическими группировками или транснациональной преступностью — все это было частью наших отношений. Экономические интересы также были одним из элементов, и между этими тремя составляющими всегда приходилось искать баланс. Невозможно уделять равное внимание каждой составляющей. Иногда приходится идти на компромиссы в той или иной области ради более значимых национальных интересов. Именно так строилась политика в отношении Центральной Азии на протяжении всего того времени, что я занимаюсь этим направлением — с момента обретения странами региона независимости в начале 1990-х. Нынешняя администрация, однако, существенно отошла от этого подхода. Насколько я могу судить, вопросы демократии и прав человека не просто отошли на второй план — они, по сути, вообще исчезли из повестки. Возможно, за закрытыми дверями и ведутся какие-то дискуссии, о которых мне неизвестно, но никаких признаков того, что этому уделяется внимание, нет. Некоторые люди — в том числе и в Центральной Азии — считают, что это идет на пользу отношениям, будто так проще вести диалог и сразу переходить к сути дела, например, при обсуждении бизнес-сделок. Безусловно, это упрощает взаимодействие. Но я не уверен, что в долгосрочной перспективе удастся сохранить тесные отношения со странами Центральной Азии, если исключить из них этот компонент. И говорю я так вовсе не потому, что страны Центральной Азии обязательно упускают из виду вопросы прав человека или не обсуждают их — скорее всего, так оно и есть. Вероятно, они даже рады, что эта тема не входит в повестку дня. Я могу ошибаться, сейчас я даже берусь делать своего рода анализ.
Я полагаю, что этот компонент внешней политики США сохранится и в будущем. Он не исчезнет навсегда. Это закреплено законодательно — например, требованиями о подготовке ежегодных докладов о ситуации с правами человека, а также связанными с этим санкционными механизмами. Это часть норм, которыми мы руководствуемся в своей международной деятельности; это своего рода наша традиция. Я бы сказал, что это часть нашей ДНК, американской ДНК. Другие страны зачастую воспринимают это болезненно, полагая, что мы читаем им нотации, но это вовсе не обязательно должно выглядеть как нравоучения — по крайней мере, я так это не воспринимаю. На мой взгляд, это неотъемлемая часть того, кем мы являемся как нация.
В свое время, общаясь с представителями стран Центральной Азии, я всегда подчеркивал: у нас за плечами 250-летний опыт построения демократии — опыт, сопряженный с неудачами и ошибками. Мы извлекли из этого уроки, и теперь можем поделиться своим опытом, чтобы помочь другим на их пути к демократии. Можно, конечно, спорить о том, действительно ли в каждой стране и в любой момент времени происходит движение к демократии, но суть в том, что эта тема — часть нашего диалога. Она была его частью раньше, и, уверен, останется ею впредь. Поэтому нынешний временный период, когда многие, похоже, рады отсутствию этого «усложняющего фактора», — явление обманчивое. Убежден, что этот вопрос снова заявит о себе. И последнее: я считаю, что вполне возможно продвигать интересы США в сфере безопасности, бизнеса и экономики, одновременно обсуждая вопросы демократии и прав человека. На мой взгляд, здесь нет противоречия «или-или» и это не игра с нулевой суммой. Есть способ найти баланс и сделать эту тему полноценной частью наших отношений.
РСЕ/РС: Интерес нынешней администрации к региону, по-видимому, сосредоточен главным образом на Узбекистане и Казахстане — двух крупнейших и наиболее густонаселенных странах Центральной Азии. Кроме того, есть тесные личные связи между президентом Трампом и лидерами Узбекистана и Казахстана, которые входят в «Совет мира» (Board of Peace), созданный по инициативе Трампа. Президент Трамп отзывался о них как о выдающихся лидерах. Возможно, такие личные отношения могут способствовать развитию деловых связей. Как вы считаете, возможен ли устойчивый подход в отсутствие прочной институциональной поддержки? Безусловно, хорошие личные отношения с региональными лидерами — это плюс, но можно ли сохранить их в долгосрочной перспективе?
Дэниел Розенблюм: Я не думаю, что это может быть устойчивым в долгосрочной перспективе. Отвечу прямо и просто. Я вовсе не против заключения новых сделок между американскими компаниями и странами региона — Казахстаном, Узбекистаном и другими. Напротив, я сам приложил немало усилий для этого, работая в регионе — а я занимаюсь этим направлением уже почти 12 лет, активно — с 2014 года. Мы потратили огромное количество времени и сил, пытаясь добиться заключения соглашений.
Приведу один пример, весьма актуальный сегодня: американская горнодобывающая компания Cove Capital. Недавно она попала в заголовки новостей, поскольку именно эта компания подписала с правительством Казахстана соглашение по вольфрамовому месторождению — о нем было объявлено в ноябре прошлого года, во время визита президента Токаева. Еще раньше, когда я был послом, мы помогли Cove Capital выйти на казахстанский рынок. Компания хотела заниматься разведкой критически важных минералов, а для этого требовалась лицензия от профильного ведомства — министерства индустрии. Благодаря нашей поддержке компания Cove Capital все же получила необходимые лицензии, хотя изначально ей отказали. Это позволило ей начать работу на рынке. А еще в то время, когда я там находился, компания уже начала обсуждать проект, связанный с вольфрамовым месторождением, проявляя к нему интерес. И в этом вопросе мы также оказывали им содействие. Уже после того, как я ушел, и после смены администрации, эти дискуссии переросли в конкретную сделку. Разумеется, всё это произошло — как я уже говорил — еще до прихода администрации Трампа. Объявленная сделка была весьма масштабной — кажется, речь шла о 1,6 миллиарда долларов, или около того. С точки зрения экономических интересов США — это просто отлично. Впрочем, для Казахстана это тоже выгодно: там опасаются чрезмерной зависимости от региональных партнеров, в том числе от Китая. И хотя Казахстан приветствует рост китайских инвестиций, страна не хочет, чтобы Китай полностью взял под контроль ее горнодобывающий сектор. Поэтому в Казахстане заинтересованы в присутствии американских компаний. Это взаимовыгодный вариант.
Однако, как многие уже читали в СМИ, пару месяцев назад появилась информация о том, что компания, принадлежащая двум сыновьям президента Трампа — Эрику и Дональду-младшему, — косвенно владеет значительной долей в этом проекте. По сути, это пассивная инвестиция в холдинговую компанию, которая входит в состав совместного предприятия Cove Capital в Казахстане. Если внимательно изучить детали сделки, то, скорее всего, ничего незаконного в ней нет. Но здесь отчетливо прослеживаются признаки конфликта интересов. Полагаю, это должно беспокоить правительство Казахстана: ведь в 2029 году придет новая администрация. Кроме того, после промежуточных выборов, которые состоятся через пару недель, состав Конгресса может измениться — не исключено, что большинство в нем получат демократы, которые могут инициировать расследования, в том числе по вопросам коррупции. Вполне вероятно, что эта сделка окажется под пристальным вниманием. И пусть даже с юридической или этической точки зрения здесь нет никаких нарушений, сама ситуация создает нежелательный имиджевый эффект. А этот эффект, хочет того Казахстан или нет, неизбежно отразится на самой стране. В долгосрочной перспективе это не сулит ничего хорошего ни для Казахстана, ни для его отношений с Соединенными Штатами. Всё это указывает на риски такого подхода к отношениям, который носит личный характер, когда в центре внимания оказывается президент, его семья и другие близкие к нему люди. Эти риски мы видим прямо перед собой.
Регион между Россией и Китаем и роль в нем США
РСЕ/РС: Если перейти к более широкой геополитической картине и поговорить о России… Трудно конкретно сказать, насколько ослабло присутствие России в регионе, но, полагаю, есть объективные основания считать, что оно уже не столь значительно, как прежде. Как вы думаете, могли бы США заполнить некоторые ниши, возникшие вследствие снижения российского влияния, и активизировать свою деятельность в таких сферах, как безопасность, энергетика и логистические пути — включая Средний коридор и другие транспортные маршруты? Или же этот регион находится слишком далеко, а наличие множества политических, культурных и языковых барьеров делает долгосрочное присутствие США здесь невозможным?
Дэниел Розенблюм: Это вопрос, над которым я много размышлял на протяжении карьеры. Я давно испытываю интерес к Центральной Азии и многое вложил в это направление. Мне всегда хотелось, чтобы США уделяли региону больше внимания, активнее занимались им — я отстаивал эту позицию как внутри правительственных структур, так и в публичных выступлениях. Можно сказать, я лично заинтересован в этом вопросе. Безусловно, Россия сейчас явно больше отвлечена на другие проблемы, а её ресурсы — из-за развязанной ею же войны в Украине — существенно ограничены.
Тем не менее, опираясь на свой 30–35-летний опыт работы в регионе, замечу: нам следует сохранять умеренные ожидания и реалистично оценивать перспективы того, насколько США могут стать здесь значимым — или даже ключевым — игроком. С годами мой собственный взгляд на это стал более реалистичным. Все упомянутые вами факторы, ограничивающие вовлеченность США в дела региона, — реальны. Регион действительно расположен очень далеко. Мы говорили ранее об увеличении американских инвестиций, заключении сделок и тому подобном — возможности для этого есть, но они ограничены именно из-за огромного расстояния. Логистика, цепочки поставок — всё это здесь крайне сложно устроено. Есть множество других возможностей для американского бизнеса — либо ближе к дому, либо на гораздо более развитых рынках. Поэтому региону придется конкурировать за внимание, финансовые ресурсы и так далее.
Что касается внешней политики США, то администрация Трампа, безусловно, уделяет региону больше внимания, чем это было раньше, — проводится больше встреч на высоком уровне. Однако я не уверен, что такой интенсивный формат удастся поддерживать в долгосрочной перспективе. Мне бы хотелось, чтобы это было возможно; хотелось бы ошибаться, но сомневаюсь — ведь регион, по сути, останется для США периферийным. Поэтому я предлагаю сосредоточиться на тех сферах, где у США есть сравнительные преимущества и где страны Центральной Азии действительно заинтересованы в нашем участии и ценят его. Такие сферы, безусловно, есть. Нам следует сделать упор именно на них и позиционировать себя как альтернативу — как дополнительную возможность, которая поможет странам Центральной Азии снизить зависимость от крупных соседей, действовать более независимо и стать по-настоящему суверенными государствами. Мы можем сыграть в этом свою роль — будь то в сфере безопасности, экономики или международного взаимодействия. США могут предложить многое и способны стать гораздо более значимым игроком, чем сегодня. Впрочем, на мой взгляд, мы никогда не станем здесь главным игроком. Это реалистичный взгляд на вещи.
РСЕ/РС: В связи с этим возникает следующий вопрос: получается, что регион целиком отдан на откуп Китаю — его капиталу и влиянию во всех без исключения секторах экономики? К тому же в последнее время страны региона начали активнее закупать китайскую военную технику. Таким образом, их безопасность, которая прежде зависела преимущественно от России, теперь начинает смещаться в сторону Китая. Мы видим присутствие Китая по всем фронтам. Означает ли это, что «игра проиграна» и регион полностью перешел под контроль Пекина?
Дэниел Розенблюм: Нет, я не думаю, что это проигранная партия — если это вообще можно назвать партией. Конечно, зачастую всё именно так и преподносится. И в каком-то смысле это описание справедливо, ведь многие — в том числе и в самом регионе — воспринимают ситуацию именно так. Но вовсе не обязательно, чтобы всё было именно так. Возвращаясь к моей мысли о реалистичном подходе и умеренных ожиданиях: когда я работал в этом регионе, я всегда исходил из того, что странам Центральной Азии необходимы хорошие, дружественные и продуктивные отношения со своими соседями. Они просто не могут позволить себе враждебность по отношению к России, Китаю или даже Ирану. Есть веские причины, по которым им нужны конструктивные отношения и с Ираном. Соединенным Штатам стоит это принять.
Однако это не означает, что мы не можем действовать в двух направлениях. Во-первых, как я уже говорил, можно найти ниши — сферы, в которых нас предпочтут всем остальным партнерам. Например, в области технологий. Когда я был в Казахстане, правительство этой страны очень стремилось к сотрудничеству с нами в таких сферах, как IT, искусственный интеллект и другие передовые направления. Там понимали, что США — лидер в этих областях, и, возможно, будет им еще долгое время (кто знает, может, и всегда). Возможно, я ошибаюсь, но складывается такое впечатление. Поэтому они хотели видеть нас там. Кроме того, для них это способ поддержания баланса и стратегия подстраховки, позволяющая избежать чрезмерной зависимости от Китая. То есть существуют области, в которых мы можем продолжать играть важную роль, несмотря на то что Китай расширяет присутствие.
Еще один пример — английский язык. В Казахстане, Узбекистане и во всем регионе в целом наблюдается огромное, искреннее стремление к его изучению. Хотя китайский язык постепенно укрепляет свои позиции — в частности, появляется всё больше стипендий, позволяющих студентам отправиться на учёбу в китайские университеты, — это лишь капля в море по сравнению с интересом к английскому языку. Со своей стороны, правительство США внесло вклад в повышение уровня преподавания английского языка в этом регионе. Владение английским — это наше конкурентное преимущество, которое мы можем использовать по-разному.
Другой момент, на котором я хотел бы особо остановиться в контексте отношений с Китаем, — это возможность вести диалог с нашими партнёрами в Центральной Азии, предупреждая их об опасностях чрезмерной зависимости от Китая. В определённой мере мы занимались этим и в то время, когда я там работал. Разумеется, мы не призываем их прекращать торговлю с Китаем или отказываться от хороших отношений — это было бы нереалистично, и нам остаётся лишь принять тот факт, что такие связи будут развиваться. Мы лишь советуем проявлять осторожность в отношении проникновения китайских IT-технологий: Китай собирает данные, ведёт слежку и осуществляет иную деятельность, которая в долгосрочной перспективе может создать угрозу. Вам следует заботиться о своей безопасности — в том числе кибербезопасности.
Есть и проблема долговой зависимости: в ряде стран мира сложилась опасная ситуация, когда государства оказались чрезмерно обременены долгами перед Китаем, что делает их уязвимыми для давления с его стороны. И здесь мы можем сыграть свою роль, обращая внимание на подобные риски. Полагаю, что эти меры вполне реалистичны для США. Однако Китай продолжит действовать и развивать свои связи в регионе — и это реальность, с которой нам приходится считаться.
«Нужно ставить перед собой реалистичные задачи»
РСЕ/РС: В своих мемуарах вы писали, что конечной целью должен стать «более сильный формат C5 — без всяких "плюсов" и "минусов"!» Однако в действительности сейчас этих «плюсов» стало еще больше. Как вы оцениваете положение региона сегодня, когда число таких форматов продолжает расти?
Дэниел Розенблюм: Меня часто поражает — или даже ошеломляет — то, сколько времени и внимания правительства стран Центральной Азии уделяют этим форматам «C5 +» и как им вообще удается со всем этим справляться. Не представляю, как они это делают. Когда я покинул регион, существовало, кажется, 13 различных форматов «C5 +». Изначально были Япония, Южная Корея, затем США. Разумеется, свои форматы появились у России и Китая, а также у Европейского союза. Но теперь собственные форматы есть и у отдельных европейских стран — например, у Италии и Германии; кажется, есть такой формат и у Индии. И этот список можно продолжать бесконечно. Форматов «C5 +» уже больше, чем месяцев в году — так что, даже если проводить по одной встрече в месяц, все равно не получится охватить их все за год. В общем, не позавидуешь министерствам иностранных дел центральноазиатских государств, которым приходится всем этим заниматься.
Я убежден, что сам по себе формат C5 — без всяких «плюсов» и «минусов», как я говорил раньше, — развивается, растет и постепенно становится более сплоченным.
Посторонним наблюдателям это порой трудно заметить, поскольку страны региона пока не перешли к институционализации структуры «C5». У них до сих пор нет ни секретариата, ни постоянного органа управления, ни разветвленной сети вспомогательных структур — скажем, профильных министерств «C5» по вопросам энергетики или водных ресурсов. Ничего подобного не создано. В этом смысле «C5» пока не обладает такой институциональной оформленностью, как некоторые другие региональные объединения. Вспомните Северный совет, скандинавские страны. Или АСЕАН в Юго-Восточной Азии — эта организация существует уже давно и обладает более прочной институциональной структурой.
Но к такому уровню нужно прийти, когда наступит время. Пока же они проводят ежегодные саммиты, встречи на уровне министров, подписывают соглашения. Они действуют более слаженно, чем раньше — уж точно гораздо более слаженно, чем когда я только начинал заниматься этим регионом.
Что касается внутрирегиональной торговли — недавно видел статистику, согласно которой объемы торговли между этими пятью странами растут. Это хороший знак. Есть позитивные сигналы, и я оптимистично смотрю на то, что со временем это перерастет в нечто по-настоящему значимое.
Правда, их сильно отвлекают форматы «плюс» по взаимодействию с внешними игроками. Это действительно мешает. Думаю, в какой-то момент центральноазиатским странам стоит пересмотреть подход, сократить число таких форматов.
РСЕ/РС: Вы посвятили десятилетия своей профессиональной деятельности развитию демократии в этом регионе, однако реальность такова, что местные политические системы все больше напоминают семейный бизнес. Повсюду мы видим «туркменский сценарий» передачи власти — от отца к сыну или дочери. Можно ли сказать, что все усилия, предпринятые с момента обретения независимости — усилия, в которые вкладывались страны Запада, особенно США, — потерпели крах? Или же это изначально было лишь несбыточной мечтой, выдачей желаемого за действительное?
Дэниел Розенблюм: Для меня это по-настоящему экзистенциальный вопрос, ведь я занимаюсь этим уже без малого 35 лет. Не знаю. Возможно, это просто естественная человеческая реакция — мне не хочется называть это провалом. Я продолжу мысленно объяснять себе, почему это нельзя назвать провалом, и искать отдельные успехи в более широком контексте происходящего.
Пожалуй, стоит признать, что поначалу ожидания были совершенно нереалистичными. Царила своего рода эйфория. Все помнят концепцию «конца истории» и тому подобные идеи начала 1990-х — веру в неизбежное торжество либеральной демократии во всем мире. Разумеется, это было крайне нереалистично; подобные представления, вероятно, сбили нас с толку, заставив поверить, что именно таким будет конечный результат.
Я твердо убежден: все усилия, направленные на поддержку организаций гражданского общества и независимых СМИ, на защиту фундаментальных свобод и защиту людей от произвола собственных правительств, были оправданы. Нельзя сказать, что в итоге мы добились успеха, но это определенно стоило делать — хотя бы потому, что люди получили возможность совершать поступки, которые в иных обстоятельствах были бы им не под силу.
Возможно, это даже спасло чьи-то жизни. Поэтому я не жалею, что эти вопросы долгие годы оставались в центре внимания, однако нам, безусловно, следует извлечь из этого урок. Нам нужно научиться ставить перед собой реалистичные цели — понимать, чего именно можно достичь с помощью внешней политики.
