Страны Балтии, которые были частью Советского Союза и первыми вышли из его состава, поддерживают Украину в ее противостоянии вторгшимся российским войскам. По общему объему помощи они уступают крупным европейским экономикам и США, но лидируют, если считать размер помощи относительно ВВП. Балтийские государства наращивают также свои оборонные бюджеты.
Два года назад Азаттык, Казахская служба РСЕ/РС, поговорил с послами Латвии, Литвы и Эстонии в Казахстане. Недавно корреспондент Азаттыка вновь встретился с дипломатами этих стран, чтобы обсудить, что изменилось в их политике и подходах. В 2023-м послами были Ирина Мангуле (Латвия), Томаш Тирс (Эстония) и Эгидиюс Навикас (Литва). Мангуле и Тирс завершили свои миссии в Казахстане, их заменили другие дипломаты.
В новой беседе с балтийскими дипломатами Азаттык спросил, как курс новой администрации США влияет на Европу, что они думают о притязаниях Дональда Трампа по поводу Гренландии и о прогнозах возможного вторжения России в Балтию, могут ли очередные антироссийские санкции затронуть Центральную Азию.
Азаттык: Как изменилась политика стран Балтии в отношении войны России против Украины?
Эгидиюс Навикас, посол Литвы: Четыре года ужасной агрессии — довольно длительный период, если сравнивать с войнами, которые происходили в 20 веке.
Страны Балтии — жители и руководство — не устают поддерживать Украину всеми возможными способами: финансовыми, гуманитарными, военными. Мы это делаем, и мы будем продолжать. В пересчете на душу населения мы входим в число лидеров в НАТО по объему помощи Украине. Кроме того, мы укрепляем собственные оборонные возможности.
Даце Рутка, посол Латвии: Что-то изменилось, что-то осталось по-прежнему. Неизменным остался факт, что Россия представляет собой главную угрозу не только для стран Балтии, но и для всей территории НАТО. Это очевидно, и страны Балтии знают об этом из своего исторического опыта и предупреждали о рисках раньше.
Мы преследуем три основные цели. Первая — укрепление вооруженных сил Украины. Вторая — продолжение санкций против России. Третья — усиление нашей собственной безопасности.
Сейчас мы направляем около 5 процентов нашего ВВП на безопасность. Это очень хороший показатель, в том числе и среди стран НАТО.
Герри Леск, временный поверенный в делах Эстонии: В этом году Эстония председательствует в Балтоскандинавской конфедерации, которая охватывает в общей сложности 33 миллиона человек.
Мы стараемся, чтобы Украина оставалась в центре внимания. Страны Балтоскандии внесли значительный вклад в поддержку Украины, выделив 33 миллиарда долларов. Мы продолжаем в том же духе.
Как уже говорилось, цель России не изменилась, она осталась прежней. Россия не отказалась от задуманного. Поэтому нам нужно внимательно следить за ситуацией. Мы укрепляем нашу оборону, и не только нашу, но и оборону НАТО.
Азаттык: Многие эксперты предполагают, что после Украины Россия может попытаться оказать давление на другие страны или даже совершить агрессию против них, и в этом контексте часто упоминаются страны Балтии. Насколько ваши страны подготовлены к возможным угрозам с Востока?
Эгидиюс Навикас: Страны Балтии являются членами НАТО, в НАТО ничего не изменилось. Расходы выросли: если пару лет назад 2 процента [от ВВП] считались большим достижением, то сейчас цифры намного выше. Есть обязательства, прописанные в статье 5 [устава НАТО].
Россия прекрасно об этом знает, хотя и пытается с помощью своей пропаганды заявить, что у НАТО проблемы, поскольку США пересмотрели подходы. Но на самом деле трансатлантическая организация существует.
Разговоры об угрозах со стороны России в адрес Балтии или других соседних стран ведутся. Об этом упоминается в дискуссиях политиков, лидеров разных стран.
Конечно, мы это осознаем. У нас очень печальный опыт. Например, в одной дискуссии между двумя литовскими историками один историк сказал, что в нынешней ситуации наши отношения с Россией настолько плохи, что связей и контактов нет вообще. И это может продолжаться еще несколько поколений. А другой историк ответил, что, знаете ли, за последние 600 лет в отношениях с Россией у нас были только войны. Так в чем проблема? Так может продолжаться и дальше.
Такова ситуация, и, к сожалению, я не вижу, как она может измениться, потому что с такой страной, как Россия, которая не соблюдает никаких обязательств, договоров или соглашений, невозможно или очень сложно что-либо сделать, кроме как как-то держаться на расстоянии.
Даце Рутка: Россия представляет угрозу, и мы относимся к этому очень серьезно. Один из наших ответов — расходы на оборону, о чем уже было сказано. Но мы также развиваем и укрепляем нашу границу. Это не просто наша граница с Россией и Беларусью, это граница НАТО, а также внешняя граница Европейского союза.
Мы ощущаем множество атак со стороны России: кибератаки, гибридные атаки, использование мигрантов в качестве оружия на наших границах, а также психологическое воздействие. Это означает, что нам необходимо работать тщательно и усердно, чтобы укрепить наши общества не только физически, но и психологически.
Герри Леск: Оборонный бюджет Эстонии составляет почти 5 процентов ВВП. Мы являемся частью НАТО. Если Россия недооценивает НАТО, то, я думаю, она совершает ошибку.
НАТО очень серьезно относится к вопросу. Когда у нас возникли проблемы с кабелями под Балтийским морем, НАТО запустила операцию «Балтийский страж». Это значит, что НАТО понимает, откуда исходит угроза и готова реагировать.
Эгидиюс Навикас: Добавлю, что 2025 году в Литве произошло важное событие — Германия развернула у нас боеспособную 45-ю бригаду численностью около шести тысяч человек. Думаю, подобные шаги продолжатся в наших странах, и число военных будет увеличиваться.
В Европе также растет понимание того, что российская военная мощь не так уж и велика, как ее пытаются представить. Если говорить об экономической мощи, то Россия по экономическим параметрам сопоставима, например, с Италией и Нидерландами вместе взятыми. Это ничто по сравнению с НАТО и Европейским союзом. И об этом знают всё больше в мире.
Российская пропаганда очень агрессивна. Наши коммуникации выстраиваются иначе, не так агрессивно. Это ведет к тому, что люди в Европе и мире по-прежнему верят, что Россия очень могущественна.
Азаттык: В нашем предыдущем интервью Ирина Мангуле, тогда посол Латвии, выразила твердую уверенность в сдерживающем потенциале НАТО, как и вы сейчас. Но спустя два года — на фоне тупиковой ситуации на поле боя в Украине, изменения динамики американской политики и растущей глобальной неопределенности — остается ли эта уверенность непоколебимой?
Эгидиюс Навикас: Уверенность непоколебима. Конечно, есть дискуссии или заявления политиков, американских и европейских, но я хочу еще раз подчеркнуть, что Россия, вероятно, одна из немногих стран в мире, которой ни при каких обстоятельствах нельзя доверять. Она может подписать любое соглашение, любой договор, но будет ли она его соблюдать или нет — зависит от ее интересов и ситуации. В этом заключается огромная разница между Россией и НАТО.
Что касается внутренних дискуссий, я бы сказал, что президент [США Дональд] Трамп всегда подталкивал своих союзников к увеличению военных расходов — это не новость. Он очень хорошо поработал, убедив европейцев в необходимости увеличения этих расходов.
Даце Рутка: На недавней Мюнхенской конференции госсекретарь США Марк Рубио подтвердил это, заявив, что Штаты хотят видеть сильную Европу и что европейские партнеры увеличивают свои расходы на оборону. Мы чувствуем, что трансатлантические связи очень важны. Конечно, могут быть разные мнения, и мы можем обсуждать эти мнения, и, возможно, прийти к консенсусу либо нет. Но тем не менее, наша общая цель — укрепить трансатлантические связи.
Герри Леск: И в то же время очень важно, чтобы Европа была готова. И я вижу, что мы готовы больше, чем раньше. Вы спрашиваете, что изменилось за два года. Я могу сказать, что Европа выступает единым фронтом.
Санкции против России в действительности очень сильны. Это мощный инструмент. Санкции наносят ущерб России, если российская экономика находится в плохом состоянии, это означает, что у России нет денег на войну. Поэтому санкции должны сохраняться.
Азаттык: Госсекретарь произнес обнадеживающую речь на Мюнхенской конференции, но было много других заявлений, например заявления американского руководства, президента Трампа относительно возможного включения Гренландии в состав Соединенных Штатов. Гренландия — часть Дании. И Дания, и Соединенные Штаты являются членами НАТО. Как эти заявления воспринимаются в вашем регионе? Вызывает ли такая риторика стратегическую напряженность в балтийских столицах?
Эгидиюс Навикас: Союзники по НАТО, Европа и США могут разрешить эти дискуссии путем диалога. Разумеется, мы придерживаемся согласованных на международном уровне принципов суверенитета, территориальной целостности. Это неизменно в нашей политике. Я вижу, что со стороны США было много заявлений, которые являются своего рода тревожным сигналом для нас, европейских стран.
Возможно, для недемократического мира этой планеты странно видеть такие ссоры, поскольку они привыкли видеть единогласие. В Евросоюзе это не так. В НАТО это не так. У нас порой бывают разногласия между членами этих двух важных крупных организаций. Но нам удается разрешать их через обсуждения. Считаю, что так же будет и в отношении всех дискуссий о Гренландии.
Герри Леск: Я думаю, мы в Европе и НАТО поняли, что беспокоит Америку. Именно поэтому была запущена миссия «Арктический страж». Мы осознали, что проблема существует. Итог: начало новых операций.
Азаттык: Вы упомянули призыв президента Трампа к увеличению расходов НАТО на оборону. Польша и страны Балтии входят в число лидеров по этому показателю. Литва планирует превысить 5 процентов в этом году, а Латвия и Эстония движутся в этом направлении. Но одновременно страны Балтии продолжают оказывать существенную помощь Украине. Насколько устойчива эта двойная поддержка? Растет ли фискальное давление, особенно на фоне замедления экономического роста и инфляции?
Эгидиюс Навикас: Я не смогу вдаваться в микроэкономический или макроэкономический анализ, но хочу заверить, что наши обязательства, выраженные в цифрах и процентах, вполне управляемы. Мы управляем нашими экономиками, которые достаточно сильны и устойчивы. Так что я не вижу никакой угрозы ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе. Считаю, что это в значительной степени относится и к другим европейским странам.
И еще один аспект, который мы не затронули: в ЕС все больше и больше понимают, что важно включить Украину в Европейский союз, потому что благодаря присутствию Украины Европа станет намного сильнее по многим причинам. И одна из них — это армия. Украинская армия сейчас самая большая и сильная на европейском континенте, с боевым опытом.
Я не вижу никакой опасности в том, что мы несем наши расходы на оборону и одновременно поддерживаем Украину.
Даце Рутка: Согласна. Мы готовы продолжать, и что важно, не собираемся сдаваться.
И наши общества даже после четырех лет войны сохраняют очень сильную поддержку Украины. Это не только решения правительства, но и усилия многих людей, инициативы, исходящие от них. Мы чувствуем боль Украины как свою собственную. Это близкая к нам страна, эта война происходит в Европе. Поэтому поддержка очень сильная. Конечно, всегда есть другие голоса, иное мнение. Но нам нужно продолжать поддержку, идти вперед, пока война не закончится и пока Украина не победит.
Герри Леск: В Эстонии поддержка Украины очень высока. Общество прекрасно понимает, почему нам нужно поддерживать Украину и помогать ей. У нас много государственных инициатив, много добровольных пожертвований, которые направляются в самые разные сферы: для сборки военных беспилотников, покупки дронов и автомобилей. В то же время мы помогаем строить детские сады, приюты. Поддержка со стороны Эстонии огромна, и я не вижу, чтобы кто-то этому противостоял.
Азаттык: Сейчас во многих демократических странах консервативные и правые силы набирают силу, они призывают сосредоточиться на внутренних проблемах, а не на внешних. Наблюдается ли такая тенденция в странах Балтии?
Даце Рутка: В октябре в Латвии пройдут парламентские выборы. Думаю, все понимают, что это хрупкий период. Люди становятся более эмоциональными, более уязвимыми. Есть влияние некоторых внешних сил, которые хотят воздействовать на ситуацию, но мы, я думаю, достаточно целеустремленные, чтобы справиться со всеми вызовами. Вызовы будут всегда, наша сила в том, что мы стремимся с ними справляться.
Эгидиюс Навикас: В условиях демократии множество политических партий. Конечно, в Литве есть политические движения, которые, возможно, похожи на то, что вы упомянули, — это своего рода очень правая популистская политика. Не стану вдаваться в подробное описание политического ландшафта Литвы. Но вот уже четвертое десятилетие в нашей стране после каждых выборов или почти после каждых происходит смена коалиционных сил. И это нормально для демократии.
Не могу сказать, что вижу какую-либо серьезную угрозу прихода к власти опасной популистской партии. У нас просто нет таких элементов, которые мы считаем опасными для нашей демократии.
Азаттык: Вероятно, разница в том, что страны Балтии находятся рядом с Россией, в то время как другие демократические страны расположены подальше…
Эгидиюс Навикас: Я бы сказал, что многое основано на популистской пропаганде, на игре на эмоциях по очень чувствительным вопросам, таким как миграция, экономическая ситуация в стране. Сыграть на этом можно в любой стране. Но это можно удержать под контролем.
Герри Леск: Формируются новые коалиции, происходят изменения, но основные вещи не меняются. Для нас главное — поддержка Украины. Я не вижу, чтобы какая-либо партия выступала против.
Азаттык: Вопрос, который близок к нашему региону. Европейский союз рассматривает очередной пакет санкций, и появились сообщения об ограничениях в отношении Кыргызстана. На этот раз санкции могут быть направлены против всей страны, а не против отдельных субъектов. Может ли Казахстан столкнуться с такими же рисками? Учитывая, что введение санкций в Европейском союзе требует единогласия, какова позиция ваших стран в этом вопросе?
Эгидиюс Навикас: Не стану гадать, какие решения будут приняты в будущем по пакетам санкций. Санкционная политика продолжится. Конечно, мы рассчитываем остановить российскую агрессию не только с помощью санкций, но санкции — это необходимый инструмент.
Что касается Центральной Азии, я бы сказал, что многое уже сделано для контроля за обходом санкций. Между Брюсселем и Астаной налажен диалог, как и с другими странами Центральной Азии. Представитель Европейского союза, ответственный за санкции, регулярно проводит обсуждения. Страны Центральной Азии все больше стремятся обмениваться информацией о том, как работать, чтобы не допускать обхода санкций, тогда как пару лет назад сам факт обхода отрицался.
Да, несколько субъектов в странах Центральной Азии попали в санкционные списки. И это может повториться, но постепенно контроль за соблюдением санкционного режима улучшается.
Даце Рутка: 20-й пакет санкций ЕС готовится. Цель санкций состоит в том, чтобы снизить возможность России воевать. Не наказать кого-то, а лишь сделать так, чтобы Россия, как мы надеемся, не смогла воевать.
Как вы знаете, в Женеве идут раунды переговоров. Мы не знаем, получится ли значимый результат. Мы поддерживаем многое из того, что делается для завершения этой войны.
Отмечу, что страны Центральной Азии очень серьезно относятся к вопросу соблюдения санкций. Насколько я знаю от Таможенного управления Латвии, таможенники наладили хорошее двустороннее сотрудничество с казахстанскими коллегами.
Герри Леск: Очень важно, чтобы был диалог, и диалог есть. Страны, в том числе Казахстан, ведут переговоры с Европейским союзом. В вопросе санкций речь идет не о странах Центральной Азии или других государства, речь идет о России, чтобы она не могла использовать свои ресурсы против Украины. Это центральный момент, суть.
Азаттык: Уважаемые послы, спасибо за беседу.