О тактике ведения войны
Азаттык Азия: Начнём с ситуации в Украине — в стране и на линии фронта. Как вы её оцениваете? Есть ли основания говорить о некоем переломе или о затяжной фазе конфликта?
Валерий Жовтенко: Начну с того, как Украина пережила зиму. Она была очень сложной, с сильными морозами. В это время российская армия делала всё возможное, чтобы уничтожить всю энергетическую инфраструктуру Украины, оставить людей без тепла, электроэнергии, всего остального.
Мы спасались как могли и пережили эту зиму успешно. В украинском языке есть хорошее слово — «незламна». Нас невозможно сломить.
Хотя российская сторона изо всех сил старается реализовать то, что они официально объявили, то есть что Донецкая, Луганская области являются территорией России — они даже внесли это в Конституцию — у них ничего не получается на фронте. За весь прошлый год, несмотря на потери сотен тысяч людей со стороны российской армии — я не хочу называть цифры, — фронт практически не изменился, линия стоит на месте.
Если будем учитывать заявления российской пропаганды — «мы там продвинулись», «мы то захватили», «мы ещё что-то», — ничего они не захватили. Продвижение на 400 метров или 5 километров не имеет никакого решающего значения.
Что важно: в 2026 году украинские вооружённые силы начали продвигаться вперёд и освобождать населённые пункты. Но в целом, если посмотреть на карту, линия фронта не движется.
Украинская сторона сосредоточилась на уничтожении военной инфраструктуры России. Россия — огромная страна, и по территории, и по населению. Отстреливаться можно без конца, пока не кончатся ракеты. А дальше что?
Поэтому нужно сделать невозможными сами обстрелы — [уничтожать] инфраструктуру, которая обеспечивает российскую армию.
В последнее время резонансно звучат [сообщения о] разрушении нефтеперерабатывающих заводов, которые снабжают российскую армию топливом. Последнее — это Туапсе. Украинская армия методично делает так, чтобы российская армия была ослаблена и не могла воевать.
Посол Украины в Кыргызстане Валерий Жовтенко во время интервью с журналистом Манасом Айжигитовым, Бишкек.
Азаттык Азия: Чего сейчас больше всего не хватает Украине: вооружения, политической поддержки или экономической помощи?
Валерий Жовтенко: Экономическая помощь — вы знаете, что совсем недавно Европейский союз принял решение о большом пакете экономической поддержки Украины в размере 90 миллиардов евро. Первая половина будет направлена в этом году, вторая в следующем. Это существенная финансовая поддержка, которая будет обеспечивать поддержку вооружённых сил, решение социально-экономических вопросов.
Вооружение — да, не хватает ракет для противовоздушной обороны, потому что расходуем их много.
Но, говоря о переосмыслении тактики ведения войны, украинские войска пришли к выводу, что старыми методами с таким гигантом, как российская армия, бороться бессмысленно. Мы сделали ставку на беспилотные летательные аппараты. У нас уже есть не одно производство современных дронов, которые работают без человека, только через средства связи, которые, в свою очередь, координируются через спутниковые системы.
Наши дроны поражают российские военные объекты уже на расстоянии 1750 километров, 1800. Вопрос даже не в том, что они летят так далеко, а в том, что российская ПВО ничего не может сделать, потому что они летят низко. Дроны проникают в такие регионы, которые российские военные даже не могли себе представить. Я назвал Туапсе. До этого, если вы помните, в Финском заливе два крупнейших нефтеперерабатывающих завода. Теперь Татарстан, Башкортостан, до Урала.
Азаттык Азия: Война началась больше четырёх лет назад с танков, с тяжёлой военной техники, артиллерии, претерпела некую технологическую революцию. Теперь, как вы уже сказали, главная военная техника — это дроны, ракеты. Изменилось и понятие линии фронта. А как изменилась жизнь жителей в прифронтовых районах Украины в связи с этим?
Валерий Жовтенко: Я думаю, вы понимаете, что жить в прифронтовом районе в любой ситуации, в любой точке мира — это очень тяжёлая судьба. Что делает украинское государство? Оно делает всё для того, чтобы жители были эвакуированы, чтобы в прифронтовых районах населения не было. Доставка продуктов, средства связи, питьевая вода, отопление — как это всё обеспечить в тех местах, которые регулярно обстреливаются российской артиллерией? Это невозможно.
Поэтому забота государства — чтобы в прифронтовых регионах люди не страдали и не жили.
Азаттык Азия: Они там ещё остаются?
Валерий Жовтенко: Очень немного. Есть люди, которые уже в серьёзном возрасте, всю жизнь там прожили, не хотят бросать дома. С детьми всех вывезли, это однозначно. А вот такие не хотят. Их уговаривают.
Об отношениях Украины и стран Центральной Азии
Азаттык Азия: Перейдём к теме отношений между Украиной и Кыргызстаном, странами Центральной Азии. Как вы сегодня их оцениваете? Улучшились они, ухудшились или остались на прежнем уровне после февраля 2022?
Валерий Жовтенко: Динамика двусторонних отношений все эти годы, начиная с того момента, когда наши страны обрели независимость, имела волнообразный характер — в зависимости от внутренних и международных событий.
С 1996 года пик торговли, в том числе с Кыргызстаном, пришелся на 2013 год, мирное время. В 2014 году, когда Россия начала первый этап своей агрессии против Украины, оккупации Крыма и части Луганской, Донецкой областей, кривая резко пошла вниз.
В 2013 году Украина и Кыргызстан имели торговый оборот 146 миллионов долларов, в 2021 году было 53 миллиона. В 2022 году, когда началась широкомасштабная военная агрессия России, снова пошёл резкий спад.
Азаттык Азия: Падение в три раза.
Валерий Жовтенко: За прошлый год мы имеем только 38 миллионов долларов товарооборота. Почему? По старым привычным схемам движение товаров из Украины, из Европы шло через территорию Российской Федерации. Когда в 2014 году начался первый этап российской агрессии против Украины, российская таможня приняла решение усложнить движение товаров из Европы в Центральную Азию. Но этот логистический фактор еще худо-бедно работал.
Когда началась большая война, всё было закрыто полностью. Бизнесу пришлось искать другие пути. Сейчас они очень сложные. Только автотранспорт, за исключением, может быть, фармацевтики, которая может летать самолётами, но это очень узкий фрагмент торговли. Автомобиль из Украины движется через Румынию, Болгарию, Турцию, Грузию, Азербайджан, потом паром через Каспийское море, потом Казахстан и Кыргызстан.
В целом, 30–40 дней движения. Стоимость доставки такого товара резко возросла. Всё это повлияло на объёмы торговли.
Азаттык Азия: Устраивает ли Украину позиция Кыргызстана и других стран Центральной Азии по вопросу войны? Особенно воздержание в Организации Объединённых Наций. Ожидает ли Киев более чёткой позиции?
Валерий Жовтенко: Все страны Центральной Азии заявили о нейтралитете. Мы, уважая их суверенитет, не навязываем какую-то иную точку зрения.
Мы хотели бы, чтобы страны Центральной Азии понимали глобальную угрозу этой войны. У нас на территории идут реальные боевые действия, но было очень серьёзно нарушено всё, что связано с безопасностью и балансом в мире.
Я думаю, что политическое руководство стран Центральной Азии хорошо это понимает. Страны региона не глобальные игроки, но Кыргызстан, например, окружают глобальные игроки, такие как Китай, Российская Федерация, дальше «большой Запад», то есть Европейский союз, Соединённые Штаты Америки. Быть независимым от них Кыргызстан не может. Но в современной ситуации, когда Россия стала токсичной, не только потому что воюет против Украины, а ещё и потому, что там происходит экономическая рецессия, политическое руководство [в Центральной Азии] ищет различные форматы баланса.
Мы видим активность Китая в экономике Кыргызстана. Мы видим активные контакты руководства Кыргызстана с Европейским союзом и с США: визиты, встречи. Это всё говорит о том, что мир радикально изменился. И в нем надо находить своё собственное место.
Что такое Центральная Азия? Это площадка, которая исторически, ещё со времён Великого Шёлкового пути, соединяла торговый путь между «большим Востоком» и «большим Западом». Это площадка-коммуникатор. Она продолжает работать и сейчас. И для Украины представляет интерес, потому что мы представляем Европу и хотим иметь стабильные отношения со странами Центральной Азии, хотим, чтобы регион развивался успешно.
Например, Кыргызстан демонстрирует рост валового внутреннего продукта в прошлом году, позапрошлом — очень хорошие результаты. Мы хотим, чтобы наши партнёры были стабильными, успешными. И тогда с ними можно развивать успешные отношения.
С токсичными партнёрами, как Россия, успешных отношений не получится. По инерции Кыргызстан еще имеет отношения с ней, но я думаю, эта эпоха подходит к концу.
Азаттык Азия: Вы говорили о тесной связи между Бишкеком и Москвой. Следующий вопрос исходит из этого: Евросоюз принял 20-й пакет санкций. Он затронул Кыргызстан как «партнёра и союзника России». Как Украина оценивает введение санкций против Кыргызстана: компаний и финансовых учреждений?
Валерий Жовтенко: Решение о новом пакете санкций — это суверенное решение Европейского союза. Мы не даём ему политических оценок, но мы приветствуем то, что Европейский союз проводит санкционную политику прежде всего против страны, которая воюет против Украины. Я имею в виду Российскую Федерацию.
Что касается Кыргызстана — это решение Европейского союза. Видимо, у руководства ЕС были для этого причины. Теперь кыргызское руководство должно как-то реагировать, искать выход.
Азаттык Азия: Обсуждает ли Украина возможность введения вторичных санкций, в том числе против Кыргызстана, со своими партнёрами в Европе?
Валерий Жовтенко: Мы смотрим немножко шире. Мы хотим, чтобы санкционная политика в целом, не какие-то точечные решения, была эффективной, чтобы Российская Федерация не могла вести военные действия против Украины, чтобы ее военная машина не могла работать. В этом я вижу цель санкционной политики Европейского союза и США.
Азаттык Азия: Евросоюз прямо обвинил Кыргызстан в помощи в обходе антироссийских санкций. Вы с этим тезисом согласны?
Валерий Жовтенко: Я не могу опровергать решения Европейского союза, потому что они принимаются очень ответственно и взвешенно. Они проводят большую работу. Как кандидат в члены ЕС мы ведём с ним серьёзные и сложные переговоры о приёме и чувствуем на себе требовательность и профессиональность Европейского союза к исполнению обязательств.
Я думаю, такой же механизм работает и в отношении России и Кыргызстана. У них такого, что «с этими мы будем работать по одним методикам, а с этими — по другим». Это классический подход к принятию решений, прежде всего в интересах Европейского союза, а потом уже его союзников.
Азаттык Азия: Президент Кыргызстана, комментируя введённые санкции, назвал их двойными стандартами. Он отметил, что Европа и ряд европейских стран сами торгуют с Россией, но при этом вводят ограничения в отношении третьих стран. В Киеве говорят на эту тему с европейскими партнёрами?
Валерий Жовтенко: Нет. Это видение руководства Кыргызской Республики. Это их право.
О военнопленных из Центральной Азии
Азаттык Азия: На днях украинский государственный проект «Хочу жить» опубликовал данные о погибших на войне, в том числе граждан Кыргызстана и других стран нашего региона. Цифры действительно значительные.
Валерий Жовтенко: Тысячи.
Азаттык Азия: Тысячи. Скажите, к вам в посольство здесь, в Бишкеке, обращаются жители страны, родители, с просьбой помочь найти сына, пропавшего без вести или погибшего на фронте?
Валерий Жовтенко: Я хочу вам ответить вопросом на вопрос: скажите, пожалуйста, родственники этих людей, которые погибли, обращались бы куда бы то ни было, если бы Россия не начала войну?
Причина этих трагедий в том, что политическое руководство России развязало эту войну. Почему люди попадают туда? Причин много: начиная от денег, которые платят за участие в войне, и заканчивая тем, что люди, которые работают в Российской Федерации, попадают в разные тяжёлые ситуации, и российская сторона использует это, чтобы отправить их на войну.
Азаттык Азия: Есть ли информация о военнопленных из числа выходцев из стран Центральной Азии? И попадают ли они в программы обмена?
Валерий Жовтенко: Есть портал «Хочу жить», вы о нём упомянули — это данные о погибших. Есть также портал «Хочу найти», где мы сообщаем о тех, кто находится в плену, в том числе из стран Центральной Азии.
Кыргызские журналисты уже не раз бывали в местах, где находятся военнопленные, разговаривали с ними — эта информация есть в информационном пространстве.
Вопрос о возвращении домой граждан, в данном случае Кыргызстана, которые находятся в плену как военные — это вопрос кыргызского государства. Украина просто спасает этих людей, содержит, и в очень хороших условиях. В таких условиях в России они не жили, когда там работали. Более того, они работают, им деньги платят.
Азаттык Азия: Речь о гражданстве. Если военнопленный — гражданин Кыргызстана, вы говорите о том, что этим вопросом должны заниматься официальные органы Кыргызстана. А если речь идёт о людях, которые — выходцы, уроженцы стран Центральной Азии, но приняли российское гражданство?
Валерий Жовтенко: Это вопрос России. Конечно, у нас идёт постоянный обмен военнопленными. Но вопрос судьбы этих людей, которые возвращаются назад в Россию… Насколько я знаю, их очень часто возвращают на фронт.
Если говорить о гражданах, тут механизм понятен: каждая сторона защищает своих, старается, если они попали в сложную ситуацию в другой стране, вернуть их.
Если мы говорим о жителях Центральной Азии — кыргызах или, например, узбеках по национальности, но они получили российское гражданство, — такого механизма не существует. Российская Федерация ведёт войну, у нее нехватка человеческого ресурса. И она хочет всех, кто вернулся назад, снова отправить на фронт, что и делает.
Судьбы этих людей… о них время от времени появляется информация в социальных сетях. Судьбы эти печальные. Есть, конечно, люди, которые, что тут скрывать, готовы снова воевать за большие деньги. Это их личное решение.
Азаттык Азия: К журналистам обращаются родители пропавших людей, просят помочь найти их, узнать об их судьбе. Мы переписываемся с сотрудниками из проекта «Хочу жить», они предоставляют информацию. Повторю вопрос: в посольство Украины в Бишкеке были такие обращения?
Валерий Жовтенко: Этим занимается консул. В принципе, в том числе и с гражданами Кыргызстана, насколько я знаю, единичные случаи были. Но они обращаются не по адресу. Если это граждане Кыргызстана — те, кто находится в плену или кого ищут, —надо обращаться в соответствующие органы Кыргызской Республики. Если граждане России — тогда действует посольство Российской Федерации.
О работе в Кыргызстане
Азаттык Азия: Вы дипломат, работали в разных странах. Трудно ли быть послом в Кыргызстане? Как вы находите взаимодействие с государственными структурами, с местными жителями? Каков характер взаимодействия?
Валерий Жовтенко: Прежде всего хочу сказать простую вещь: работа дипломата не бывает лёгкой нигде. Маленький эпизод вам хочу сказать, когда ещё в Украине я работал в центральном аппарате. Министерство иностранных дел находится на большой красивой площади — Михайловской, там ходит очень много людей.
Был обеденный перерыв, мы вышли на площадь с коллегами. Проходят какие-то молодые люди и говорят: «Смотрите, министерство иностранных дел, вот им хорошо — они там шампанское пьют, по приёмам ходят».
Это представление среднестатистических граждан любой страны о дипломатической службе. Но это достаточно тяжёлая вещь. Во-первых, это служба, люди служат государству. Во-вторых, очень много рутинной работы, повседневной — надо работать очень много с документами и так далее.
И когда вы работаете не в родной, а в другой стране, пусть даже хорошей, вы находитесь в другом обществе, в другом мире, в совершенно другой энергетике, с другими людьми. Это накладывает эмоциональный и психологический отпечаток.
Но если говорить о Кыргызстане, хочу сказать, мне повезло, в том смысле, что кыргызстанцы, кыргызы — это очень хорошие, приятные, толерантные люди. Я замечаю в обычном общении, что большинство — воспитанные, уважают старших, женщин, любят детей. Количество детей здесь вижу — особенно когда, например, приходишь в парк или торговый центр — молодые семьи, у которых 4–5 детей. Это фантастика. Если бы у нас так было в Украине, у нас бы население было другое.
Так что работа сложная, очень ответственная, но интересная — в том смысле, что ты ездишь по миру, видишь другие страны и знаешь, как там живут. Это хорошая работа.
Азаттык Азия: Вы говорите, что видите, как живут кыргызстанцы, уже понимаете, что они чувствуют, о чём говорят. Чувствуете ли вы влияние на них пропаганды той или иной страны?
Валерий Жовтенко: Да. Те, кто смотрит телевидение, находятся под очень серьёзным влиянием российской пропаганды. И это не столько касается того, что Россия сейчас ведёт войну против Украины, сколько в целом процессов деформирования сознания местного населения. Но это я говорю о тех людях, которые живут телевизором.
Люди, которые пользуются социальными сетями, прежде всего молодого возраста, имеют возможность сравнивать источники. Конечно, в социальных сетях есть всё что угодно, но люди с критическим мышлением могут понимать, что происходит в Кыргызстане и в мире. У них есть выбор.
Поэтому я приветствую свободу интернета в Кыргызской Республике — это хороший фактор и положительно влияет на общество.
Азаттык Азия: Дипломатические связи между Киевом и Бишкеком. Когда в последний раз на уровне президентов была встреча? Планируется ли активизация диалога?
Валерий Жовтенко: Если мы говорим о международных площадках, такие встречи были — в том числе между президентами на международных саммитах, на Анталийском форуме, на площадках ООН.
Если говорить о визитах — до 2014 года здесь был министр иностранных дел Украины.
Сейчас министерство иностранных дел Украины активизирует сотрудничество с Центральной Азией. Мы видим важность этого региона как коммуникатора между «большим Востоком» и «большим Западом». Мы хотим находиться в тренде этих событий.
В конце прошлого года создано отдельное управление Центральной Азии в МИД Украины. Уже в этом году состоялся визит заместителя министра иностранных дел Украины Александра Мищенко в Казахстан и Узбекистан. Его сопровождал специальный представитель министра иностранных дел Украины по странам Центральной Азии Виктор Майко. Это первый серьёзный визит, но точно не последний.
Азаттык Азия: Какой сигнал вы хотели бы передать кыргызстанскому обществу?
Валерий Жовтенко: Сигнал простой. Мир, в котором мы живём, перешёл в состояние нестабильности. Я хочу, чтобы кыргызстанцы внимательно следили за тем, что происходит в стране, в Центральной Азии, в мире в целом и критически осмысливали это. И задумывались о будущем своей страны. Я желаю Кыргызстану и Центральной Азии в целом, что они оставались стабильными, развивались.
Чтобы это пожелание материализовалось, я желаю Кыргызстану развивать отношения с успешными странами и завершать отношения с токсичными.
Об отношениях после войны
Азаттык Азия: Война когда-то закончится. Когда это произойдет, какими вы хотели бы видеть отношения между Украиной и странами Центральной Азии?
Валерий Жовтенко: Прежде всего — экономические отношения, потому что экономика — это двигатель жизни в целом любого государства. Наш главный интерес — мы хотим экспортировать в Кыргызстан украинские технологии.
Мы сейчас являемся страной-драйвером в развитии технологий, не только военных, но и, например, цифровых. Кыргызское государство правильно понимает развитие цифровых технологий и их влияние. Мы готовы делиться и помогать.
Другой пример: сельское хозяйство. В Кыргызстане чистая, экологическая продукция. Для того, чтобы быть успешным на международном рынке, нужно делать правильную переработку этой продукции. На «большом Западе» привыкли к определённым упаковкам, этикеткам, вкусовым качествам. Мы готовы помогать в этом, потому что мы уже работаем по этим технологиям. Мы ассоциированный член Европейского союза с 2017 года. Украинский бизнес прошёл все эти этапы сертификации.
И мы готовы не только делиться этим, но и помогать. Что мы, кстати, и делаем. Уже есть кыргызские компании, в которых работают украинские специалисты. Не будем раскрывать их карты. В сельском хозяйстве успешно работают.
Азаттык Азия: И последний вопрос: когда закончится война?
Валерий Жовтенко: Самый простой способ закончить войну — это чтобы Путин осознал, что он совершил большую стратегическую ошибку, и вывел свои войска с территории Украины. Это самый быстрый и простой путь.
Но, судя по тому, что я читаю в средствах массовой информации о видении политического руководства России, они ищут способ переключить внимание российского населения, да и всего мира, с неуспешной, потенциально проигранной войны в Украине на другие регионы.
Мы видим свою задачу в том, чтобы не только остановить российскую агрессию, но и заставить агрессора пойти на переговоры на условиях международного права, а оно, прежде всего, говорит о том, что любая суверенная сторона защищена от агрессивных посягательств. Границы нерушимые, нельзя их трогать. Территория суверенная. Это Устав Организации Объединённых Наций. Российская Федерация является не только членом ООН, но ещё и постоянным членом Совета Безопасности, имеет право вето. Вот пусть принимают решения.
Но мы будем активно работать с нашими союзниками для того, чтобы заставить, в том числе санкциями, российское руководство остановить эту бессмысленную кровопролитную войну, в которой Россия несёт просто фантастические потери в живой силе, да и в технике тоже.