Голод 1930-х годов унёс жизни не менее трети этнического казахского населения — одна из величайших демографических катастроф в истории Советского Союза. Тем не менее эта трагедия до сих пор остаётся предметом острых дискуссий: о числе жертв, о терминологии, о политическом давлении на исследователей. Немецкий историк Роберт Киндлер, посвятивший изучению Голода в казахской степи два десятилетия и написавший об этом книгу «Номады Сталина», в беседе с Азаттыком, Казахской службой РСЕ/РС, объясняет, что известно об этой трагедии, что по-прежнему остаётся в тени — и почему свобода исторических исследований сегодня под угрозой. В этом году выходит новая книга Киндлера на немецком языке: «История Казахстана: от земли кочевников к степному государству».
«Одна из самых страшных катастроф, постигших отдельный народ в СССР»
Азаттык: Профессор Киндлер, спасибо, что согласились на это интервью. С 1997 года в Казахстане существует День памяти жертв политических репрессий и голода. После обретения независимости правительство рассекретило многочисленные документы и создало государственные комиссии с участием сотен исследователей для изучения этого периода. Спустя десятилетия после распада Советского Союза можно ли с уверенностью сказать, что полная, исчерпывающая картина Голода наконец установлена?
Роберт Киндлер, профессор Свободного университета Берлина, доктор исторических наук
В общем смысле, думаю, ответ утвердительный, потому что мы знаем общие контуры. Мы, я полагаю, хорошо понимаем реальную динамику Голода. Знаем, почему это произошло. Более или менее понимаем, как это произошло, и у нас есть, на мой взгляд, чёткое представление о числе жертв.
Тем не менее историческое исследование никогда не бывает завершённым. Это верно почти для любой темы — есть так много аспектов и деталей. Большие и малые истории, личные судьбы людей, отдельные группы, о которых мы почти ничего не знаем.
Приведу несколько примеров. Что, например, с теми, кто уехал за границу? В литературе идут активные дискуссии о судьбе тех, кто бежал от Голода, например, в Китай, в Синьцзян. Но другие уходили на юг — в соседние советские республики, а оттуда ещё дальше, например, в Афганистан. Что случилось с этими людьми?
Затем, конечно, есть очень проблематичный вопрос — кто выжил и как. Что они делали? Было ли это просто везением — им удавалось добраться до каких-то ресурсов, зерна, мяса, других вещей, которые можно было использовать в пищу, зачастую за чужой счет? Потому что в подобных ситуациях идёт борьба за скудные ресурсы.
Затем, конечно, поведение чиновников на местах. Думаю, у нас довольно хорошее понимание того, что происходило в политическом центре в Москве. Мы более или менее знаем, какой была логика в правящих кругах Казахской республики. Но что реально происходило в региональных центрах, в аулах, где в те дни проживало большинство населения? Всё это исследуется. И я абсолютно уверен, что исследований будет больше, и все эти вопросы породят споры. В этом нет никаких сомнений.
Азаттык: У меня была возможность ознакомиться с вашей книгой «Номады Сталина», которая после публикации была переведена на казахский язык. Не могли бы вы рассказать, как вы впервые столкнулись с этой темой? Как собирали архивные данные для книги и сколько времени занял весь исследовательский процесс?
Роберт Киндлер: Этот проект начался 25 лет назад — в 2006 году. У меня была возможность написать докторскую диссертацию, мне предлагали разные направления, и я выбрал это, потому что у меня было ощущение, что я ничего об этом не знаю. Мне это показалось очень интересным с точки зрения историка — при этом я поначалу не вполне понимал настоящее значение. Это я осознал уже в процессе работы над темой.
Книга на немецком языке вышла, кажется, в 2014 году. Затем она была переведена на русский, английский, а также казахский. Этим переводом я очень горжусь и очень рад, что это наконец произошло три года назад. Отвечая на ваш вопрос о том, как вести исследования на такую тему. Прежде всего, это заняло много времени и потребовало работы в архивах в разных местах. Поскольку мы говорим о Советском Союзе и многие из решений принимались фактически в Москве, туда стекалась информация со всей страны — работа в российских архивах всегда хорошая идея, если есть такая возможность.
Сегодня это очень сложно — например, для меня как немецкого исследователя, да и многие наши казахстанские коллеги испытывают огромные трудности с доступом в российские архивы в наши дни.
Затем я ездил в Алматы — в Государственный архив и в президентский архив, где хранятся наиболее важные материалы по этой теме. Я познакомился с интересными коллегами, которые очень мне помогли, — указывали мне на определённые материалы, были чрезвычайно отзывчивы. Без их поддержки провести такую работу было бы невозможно.
Если говорить о тех, кто занимается более количественными исследованиями, больше интересуется цифрами — числом жертв, числом беженцев, — собрать всё это воедино очень непросто, потому что в архивах много статистики, много цифр. Проблема в том, что они время от времени противоречат друг другу, не всегда соотносятся между собой, не всегда ясно, кто и с какой целью их собирал.
Представьте себе партийного чиновника в каком-нибудь регионе, которому нужно отчитаться о числе покинувших его территорию. Он, вероятно, не хочет преувеличивать эту цифру, потому что это создаст ему проблемы. Но, с другой стороны, если он скажет, что никто не уехал, то поднимут план заготовки мяса и зерна, и тогда в будущем у него возникнут другие проблемы. Так что эти цифры всегда являются результатом определённых соображений тех, кто их составлял. И это затрудняет получение точных данных. Я старался делать всё возможное, но это действительно непросто. Эта проблематичность источниковой базы — одна из причин, почему до сих пор так много споров вокруг числа жертв и тема снова и снова всплывает в дискуссиях.
Азаттык: Существует значительное расхождение между российскими и казахстанскими данными об общем числе жертв. Советские учёные отказывались называть это катастрофой, утверждая, что погибли несколько тысяч человек. Между тем казахстанский историк Светлана Смагулова утверждает, что казахский народ потерял половину своего населения в результате Голода 1920-х и 1930-х годов. Другой видный учёный, Хангельды Абжанов, полагает, что в результате этих катастроф было уничтожено до 66 процентов населения. Основываясь на собственных архивных находках, как вы лично оцениваете окончательный масштаб потерь?
Робер Киндлер: Думаю, мы никогда не получим точной цифры. Я считаю, что это практически невозможно, потому что прежде всего нужно понять, какова исходная точка отсчёта. Чтобы оценить, сколько людей погибло, никогда не было рождено, — нужно знать точное число тех, кто жил на тот момент. Лучшие данные у нас от 1926 года, когда проводилась перепись. Проблема этих материалов в том, что они неполные. Даже те, кто составлял данные в 1920-е годы, были готовы это признать, потому что речь идёт о кочевом и полукочевом населении — люди были в движении, у переписчиков просто не хватало людей, чтобы собрать данные.
Поэтому эти материалы надёжны лишь в определённой мере, дают общее представление, в том числе о многонациональном составе общества, потому что речь идёт не только об этнических казахах, но и о русских, украинцах, других группах, проживавших на территории Казахской республики.
Затем возникает вопрос: что именно вы понимаете под потерями? Это люди, погибшие от истощения, болезней, холода? Это одно. Многие из коллег, называющих цифры вроде тех 66 процентов, которые вы упомянули, включают также тех, кто не был рождён. Ведь если часть населения умирает — особенно если это в основном дети — ребёнок, который умер, никогда не будет иметь детей. А это влияет на прирост населения и демографическую динамику. Это очень сложно оценить.
И ещё один момент: говоря о потерях населения, что мы делаем с теми, кто покинул Советский Союз или Казахскую республику и никогда не вернулся? Они тоже как бы потеряны. Они выжили — слава богу. Но они были потеряны для казахстанского населения. И всё это делает подсчёты очень трудными. А потом ещё добавляется проблема источниковой базы, о которой я говорил ранее.
Я думаю, лучшие имеющиеся у нас цифры — это оценки начала 1990-х годов, когда комиссия казахстанских историков работала с этими материалами и пришла к цифре примерно в 1,5 миллиона погибших, что составляет около одной трети этнического казахского населения. Я считаю, что это достаточно надёжная цифра, хотя знаю, что другие коллеги называют значительно большие числа. Но с моей точки зрения — это моя личная позиция — нет никаких сомнений, что погибло не менее трети населения. Это катастрофа беспрецедентного масштаба. И конечно, имеет значение, погибло ли 40 процентов или 43 процента, но это не меняет общей картины: мы говорим об одной из худших катастроф, которые когда-либо постигали какую-либо национальность или этническую группу в Советском Союзе.
Поэтому, думаю, в определённой мере дискуссия о цифрах и процентах уводит нас от фундаментальной проблемы. Голод в Казахстане был как минимум таким же страшным, как Голод в Украине, а вероятно, даже хуже. И он входит в тройку самых страшных катастроф, которые когда-либо постигали отдельный народ в истории СССР. Мне кажется, что об этом нужно говорить больше, чем о процентах.
Азаттык: Прошлой осенью широко отмечалось, что власти изменили формулировку на мемориале жертвам репрессий и Голода в Астане, заменив слово «Голодомор» на просто «Голод». Как вы разграничиваете понятия «Голод» и «Голодомор»? На ваш взгляд, какой из этих терминов точнее описывает то, что произошло в Казахстане?
Роберт Киндлер: Прежде всего, для Голода в Казахстане существует термин «Ашаршылык». И я думаю, что это подходящий термин, потому что «Голодомор» — это слово, которое в действительности описывает голод в Украине. Именно применительно к украинскому голоду этот термин и был введён. Кроме того, я как историк, как учёный — один из тех, кто сказал бы, что ни голод в Украине, ни голод в Казахстане не был направлен исключительно против казахов как этнической группы или против украинцев как этнической группы. Я всегда говорю — и знаю, что это спорный вопрос, — что эти явления нужно рассматривать вместе, что речь идёт об общесоветском феномене. Нужно понимать общую динамику в Советском Союзе — и, в скобках замечу, голод, пусть и не такого масштаба, был и в других регионах тоже.
Возвращаясь к вопросу о мемориале. Я был там в 2012 году, когда его открывал бывший казахстанский президент Назарбаев. Он выступил с речью, играл оркестр, люди приходили, возлагали цветы — всё было очень трогательно, большое событие. И помню, когда церемония закончилась, я подошёл поближе к мемориалу и прочитал надпись. Я несколько удивился, почему они использовали слово «Голодомор». Я понимаю, почему они его использовали, но это показалось мне неуместным. И теперь они его убрали и заменили на «Голод». Это вызвало полемику — в контексте известной напряжённости с российским правительством, всех этих нападок на Казахстан и казахстанское общество и на то, как здесь понимается история. Тем не менее я всегда считал, что «Голод» было бы куда более уместным словом: это перевод слова «аш», означающего «голод». Если я правильно понимаю. А «Голодомор» всегда нёс в себе коннотацию, связанную именно с украинским случаем, а не только с рукотворным голодом вообще. И мне всегда казалось, что это своего рода искажение.
Я могу понять обе позиции. Нужно признать, что смена формулировки была сделана не только ради более точного перевода, но и по политическим причинам. Поэтому это можно критиковать, но с точки зрения исторической точности у них есть веское основание для замены.
«Расиализированная политика заготовок»
Азаттык: Казахстанский историк Хангельды Абжанов замечает, что важно учитывать: если голод может быть результатом природных причин, то рукотворный голод является следствием политических решений. Другой историк, Мамбет Койгельды, утверждает, что, подобно тому как Украина признала Голодомор геноцидом, аналогичная политическая оценка должна быть дана и в Казахстане. Считаете ли вы, что механизм голода в Украине и в Казахстане был одинаковым?
Роберт Киндлер: Я всегда подчёркиваю: не бывает голода, который не был бы рукотворным. Потому что — как мы узнали от лауреата Нобелевской премии Амартьи Сена (индийский экономист, доказавший, что голод редко возникает из-за физической нехватки еды. — Ред.) из его очень влиятельных книг — голод всегда является вопросом распределения ресурсов.
И это подводит нас к советскому случаю. Это ни в коей мере не была катастрофа, вызванная природными причинами. Это нечто, что было создано властями: они просто изымали из сёл столько ресурсов, сколько могли. Таков основной механизм, действовавший в Украине, в России, в Казахстане и в любом другом регионе. Затем встаёт вопрос: почему Казахстан пострадал особенно сильно и что происходило в Украине?
Здесь вступают в действие другие факторы. Например, интересен такой момент: во многих казахских регионах было многонациональное общество — были крестьяне-земледельцы европейского происхождения и этнические казахи, часть из которых была осевшей, часть — кочевниками, полукочевниками и т. д. Это разные культуры, разные языки, разные группы людей. И если вы находитесь у власти в регионе, вы можете решать: кого преследовать и кто должен нести бремя плана заготовок.
Многие из чиновников европейского происхождения решали, что это бремя должны нести казахи. Иными словами, существовал этнический компонент — можно даже назвать это расиализированной политикой заготовок, — который ударил по этническим казахам особенно жестоко и сделал их крайне уязвимыми. Им, например, устанавливали план по зерну, хотя они его не производили.
Кампания коллективизации загоняла людей в колхозы, что фактически было разновидностью закрепощения. Но эти механизмы на схожем уровне, хотя и не в одинаковой форме, действовали повсюду. И многое зависело от того, как расставляли приоритеты политические власти — кого они хотят защитить, а на кого возложить больше бремени заготовок. Это, я думаю, можно наблюдать и в украинском случае, и у нас есть много свидетельств этому — намного больше, чем в казахском случае. Но я думаю, то же самое верно и для Казахстана. Многие историки смогли это показать, особенно те, у кого был доступ к материалам центральных архивов в России, потому что именно там принимались решения. В общем, думаю, основной ответ на ваш вопрос таков: в Украине, в Казахстане и в других регионах действовали одни и те же механизмы. Но к этому добавлялось особое бремя, которое эти республики должны были нести.
Азаттык: В своей книге вы пишете, что большевики рассматривали номадов как «непродуктивных», а их земли как «бесполезные». Можно ли охарактеризовать массовую гибель людей, ставшую следствием стремления большевиков построить коммунизм, как проявление сугубо утилитарной идеологии той эпохи — когда человеческие жизни рассматривались лишь как приемлемые потери ради высшей цели?
Роберт Киндлер: На такой вопрос мой ответ будет: да. Они готовы были жертвовать таким количеством людей, каким считали нужным, ради достижения поставленной цели. Нечто схожее мы можем наблюдать, например, применительно к принудительному труду в ГУЛАГе: был план, который нужно было выполнить, нечто нужно было построить — и рабочая сила должна была это делать. Схожая ситуация со Второй мировой войной и тем, как советская армия — которая в конечном счёте одержала победу, и за это я, как немец, очень, очень, очень благодарен, — так вот, советская армия победила, но то, как она обращалась с собственными солдатами и расходовала жизни, — это невероятно.
И снова мы можем видеть, что, например, с солдатами из «периферийных» регионов — в кавычках — например, из Центральной Азии, в том числе казахами, нередко обращались хуже, чем с их русскими товарищами, — думаю, по схожим причинам. Итак, с одной стороны, есть общая тенденция: жертвовать при необходимости. С другой стороны, есть эти расиализированные иерархии внутри Советского Союза.
«Хозяева постсоветского пространства»
Азаттык: Россия считает себя единственным государством-преемником Советского Союза. Почему Москва так болезненно реагирует всякий раз, когда бывшие советские республики начинают открыто исследовать государственное насилие, применявшееся против их населения? Нынешняя администрация Путина не имеет прямых связей со Сталиным, Молотовым или Кагановичем, управлявшими Кремлём в 1932–1933 годах. Почему же Кремль по-прежнему сопротивляется объективному, нейтральному изучению той эпохи?
Роберт Киндлер: Это замечательный вопрос. Вы правы — прямых личных связей нет. Но я думаю, объяснение, возможно, не столько в личных связях или отношениях, сколько в базовой идее государственной и имперской власти и в том, что Россия сегодня, в первой четверти XXI века, по-прежнему понимает свою роль как хозяина постсоветского пространства. И они не могут позволить — с их точки зрения, это не моя позиция, а взгляд из Кремля, — они просто не могут позволить, чтобы кто-то вышел из-под их контроля.
Посмотрите, что произошло с балтийскими государствами — Эстонией, Латвией и Литвой. Они отделились очень рано, и у них до сих пор продолжаются эти конфликты, а Россия говорит им: мы защитники русских меньшинств в вашей стране и, если вы зайдёте слишком далеко, вы почувствуете последствия.
С Казахстаном, думаю, особый случай. У вас одна из самых длинных сухопутных границ в мире, столько взаимозависимостей — экономика, совместная инфраструктура, энергетический рынок, военная сфера и так далее. И в какой-то мере — культура. А ещё — русское, русскоязычное меньшинство в Казахстане. В совокупности всё это говорит о том, что Россия по-прежнему рассматривает Казахстан как часть своей сферы влияния.
Это с одной стороны. С другой — они понимают себя как цивилизаторов: «Мы принесли цивилизацию в этот регион мира». Чрезвычайно спорное утверждение. Но если спросить любого москвича: что Российская империя сделала для казахской степи? — он ответит: «Мы её модернизировали». Они считают, что казахи должны быть в каком-то смысле благодарны за ту «великую цивилизацию», которую они получили, — дороги, промышленную базу и т. д. И если вы затем говорите: «Да, но вы убили треть нашего населения» — это воспринимается как отнюдь не благодарный ответ.
Но я думаю, по-настоящему главное — это то, что в любом регионе независимые исторические исследования воспринимаются как критика мощи империи — будь то Российская или Советская. А империю нельзя критиковать — с точки зрения бывшего имперского центра. И дальше начинается политическая игра: если вы строите этот мемориал, если вы действительно работаете с источниками, мы вас накажем.
И мы это видели в последние месяцы — снова поднялись какие-то посредственные фигуры из числа российских «политологов», и это напомнило мне ситуацию начала 2000-х, а потом 2010-х годов, когда несколько коллег снова начали исследовать Ашаршылык. Тогда последовала огромная волна критики со стороны российских историков, политиков, политологов, медийных деятелей, считавших это совершенно неуместным. А потом начались угрозы — вы знаете об этом лучше меня. Идея была такая: смотрите, что случилось с Украиной. То же самое может случиться с вами, если не прекратите.
Всё это, я думаю, связано с этой имперской идентичностью — которую они сохраняют — и с базовой идеей: мы как бы естественные хозяева этого пространства. Они просто не могут этого допустить. Такова имперская ментальность.
«Важно поднимать голос в защиту свободы исследований»
Азаттык: Казахстанские власти часто подчёркивают, что тема Голода не должна «политизироваться». Бывший президент Нурсултан Назарбаев придерживался этой позиции. Несколько лет назад председатель сената Маулен Ашимбаев также заявил, что не стоит её политизировать. С точки зрения историка — разве анализ политических решений той эпохи не является фундаментальным для понимания самой истории? Кроме того, в прошлом году казахстанские историки, изучающие советский период, сообщали, что им не дают въехать в Россию и разворачивают в аэропорту. Последние сообщения также указывают на то, что некоторых российских учёных, приехавших в Казахстан, также выдворили обратно. Что, на ваш взгляд, это может означать?
Роберт Киндлер: Прежде всего, на самом общем уровне я скажу: такого не должно происходить никогда. Я думаю, свобода исследований абсолютно необходима. Говоря как специалист по истории Советского Союза, живущий в Германии, немецкий гражданин, — это та ситуация, с которой мы сталкиваемся с 2022 года. Теоретически я, наверное, мог бы поехать в Россию, хотя я в этом не уверен. И работать там. Но фактически мы лишены такой возможности, что в краткосрочной и особенно в долгосрочной перспективе является катастрофой для любых исторических исследований. Потому что они в значительной мере зависят от контактов с коллегами и, конечно, от доступа к источникам и свободы этого доступа. А это всегда было болезненным вопросом — доступ к советским документам всегда в той или иной мере ограничивался. Это касалось России, и это касалось, конечно, Казахстана. И всегда существовали разные уровни доступности, определяемые законодательно, а также так называемыми личными контактами и сетями. Так что подобные вещи происходили всегда, но я думаю, что сейчас мы вступаем в новую фазу.
Интересно, что все говорят: историю не нужно политизировать. Российское правительство говорит это. Казахстанское правительство говорит это. И, например, украинское правительство использует те же слова. Все говорят: то, что делают другие, — это искажение истории. И, конечно, я бы никогда не сказал, что, например, то, что делают россияне, равнозначно казахстанским попыткам политизировать историю. В российском случае это просто чудовищно. Они фальсифицируют историю. Это не инструментализация, а именно фальсификация — во многих отношениях. И с этим нужно бороться.
Но что мы видим в казахстанском случае сегодня? Тенденцию использовать определённые аспекты казахской или казахстанской истории для формирования национальной идентичности. В этом нет ничего плохого — каждая страна в мире делает это в той или иной мере. Есть определённые темы, которые считаются наиболее важными, о которых хотят рассказать своему населению, особенно молодёжи, потому что они вписываются в тот нарратив, который хотят создать. Но что я замечаю — это растущая тенденция в Казахстане акцентировать сильное государство, длинную традицию государственности, восходящую к казахским ханствам XV века, а может быть, и ещё дальше в глубь истории. Идея такова: возможно, тогда ещё не было казахов как таковых, но государственность у нас всегда была. Вы знаете все эти дискурсы лучше меня.
И тогда нужно думать: а как та или иная тема вписывается в этот нарратив? Каково место Голода? Если вы хотите подчеркнуть силу, мощь и величие, то у вас возникают проблемы, если история — это голод, катастрофа и жертвенность. Люди были прежде всего жертвами — с определённой долей самостоятельности, они пытались выживать, — но с ними очень плохо обращались власти.
Я мог бы говорить об этом часами и думаю, что в этих условиях ничто не важнее свободы исследований. И я понимаю, как сложно нашим коллегам, например в Казахстане, писать и публиковать вещи, которые не вполне совпадают с не всегда до конца ясным официальным нарративом. Потому что он временами немного неоднозначен. И это вызов — из-за иерархий, из-за давления. Я могу только представить, что значит пытаться находить нишу для публикации. И это плохой сигнал.
Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев выступает на мероприятии возле мемориально-музейного комплекса «АЛЖИР», посвященного жертвам политических репрессий и тоталитаризма, в День памяти жертв политических репрессий и голода. 31 мая 2025 года
Я думаю, мы вступаем в трудные времена. Если каждый пытается инструментализировать историю для создания определённого политического нарратива и при этом ограничивает доступ к источникам так, что никто не может независимо проверить их содержание, — мы окажемся в очень сложной ситуации. К тому же возможности для манипулирования нарративами и историей создает искусственный интеллект. Именно поэтому ещё важнее поднимать голос в защиту свободы науки и исследований — вне зависимости от их результатов. Результаты могут мне не нравиться, но я должен их принять и оспаривать — как учёный, а не как политический активист.