В этой беседе Петр Павел затронул следующие моменты:
- возможность переговоров с Россией и лично Путиным прямо сейчас;
- свои впечатления об украинских военных и их способностях к обучению на западной технике;
- гарантии, которые НАТО может дать Украине (по его словам, это может быть средний вариант между тем, что получили Финляндия и Израиль);
- может ли НАТО отправить своих военных в Украину;
- должны ли нести ответственность за развязанную Кремлём войну все граждане России, в том числе те, кто проживает за границей.
Отвечая на последний вопрос, генерал вспоминает «цену войны», которую заплатили граждане Японии в США во время Второй мировой войны. Он считает, что россияне за границей должны заплатить такую же цену и быть «под пристальным вниманием спецслужб».
Чешский политик давал интервью на английском языке в Праге в офисе Азаттыка.
«ПОМОЩЬ ПОСТРАДАВШИМ ОТ ЗАТОПЛЕНИЯ ДОЛЖНА КООРДИНИРОВАТЬСЯ НАТО ИЛИ ЕС»
Азаттык: Уважаемый господин президент, большое спасибо за это интервью. Давайте начнём с последних событий: на ваш взгляд, как прорыв плотины Каховской ГЭС на территории Херсонской области, которая сейчас оккупирована Россией, повлиял на планы украинских военных по деоккупации своих южных территорий?
Петр Павел: Я считаю, что это событие оказало ужасное влияние на большое количество людей, которые находятся по обе стороны конфликта. Мы ещё выясним, кто на самом деле стоял за этим: было ли это случайно устроено Россией, или это было сделано намеренно. И если это было намеренно, то собирались ли они лишь частично разрушить дамбу или полностью её уничтожить.
Но очевидно, что это событие повлияет не только на мирное население — как на оккупированных территориях, так и на территориях, подконтрольных украинским военным. Оно также повлияет на природу и сельское хозяйство в регионе: местность будет загрязнена различными веществами. А если ещё учесть количество мин, которые там были установлены, то это усложнит все военные операции, в том числе и украинские. Так что это действительно так: территория, которая была затоплена, настолько велика, что это окажет влияние на все боевые действия в этом районе.
Азаттык: Как Европа может помочь Украине преодолеть последствия этой катастрофы?
Петр Павел: Я считаю, что мы уже увидели начало масштабной гуманитарной акции помощи: начиная с поставок собственно гуманитарной помощи в затопленные районы, водяных насосов, водоочистных сооружений, энергогенераторов и многого-многого другого. Я видел новые объявления о сборах средств, и многие люди переводят средства на эти цели.
Так что я думаю, что помощь поступает со всех сторон. Но она должна быть скоординирована, возможно, в масштабах НАТО или ЕС — чтобы не все страны поставляли одно и то же оборудование, но чтобы была координация поставок исходя из реальных потребностей.
«НИКТО НЕ ХОЧЕТ ВОЙНЫ НАТО С РОССИЕЙ»
Азаттык: Как вы оцениваете первые дни украинского контрнаступления?
Петр Павел: Мы видели начало, скажем так, умеренное. Я считаю, что настоящего контрнаступления мы ещё не видели. Будет гораздо больше. То, что мы видим сейчас, я, имея некоторый военный опыт, назвал бы «формирующими операциями» (Shaping operations; «формирующими» называются военные операции, которые создают и сохраняют условия для успеха будущей решающей операции. Примером может служить уничтожение запасов противника перед атакой или взрыв мостов, чтобы он не мог отступать. — Ред.).
Азаттык: Вы всё ещё верите, что если Украина не добьётся значительных успехов на поле боя в этом году, то мы увидим, как эта война превратится в своего рода замороженный конфликт с более или менее статичными линиями фронта?
Петр Павел: Подготовка к украинскому контрнаступлению заняла месяцы. И это вполне естественно, потому что подготовка значительных вооружённых сил, их оснащение, обучение, получение достаточного количества ресурсов всех видов занимают много времени. Подготовка требует много ресурсов и много усилий всех вовлечённых людей.
Так что даже с технической точки зрения подготовка к новому наступлению опять-таки займёт достаточное количество времени. Если учесть ещё и очень неблагоприятные погодные условия зимой, то мы можем сделать вывод: то, что не удастся отвоевать в этом году, придётся отложить как минимум до весны следующего года — со всеми связанными с этим трудностями, в том числе с непрерывностью поддержки.
Так что я скажу так: в этом году мы видим окно возможностей [для Киева]. А затем, что бы ни случилось, им потребуется не менее трёх-четырех месяцев, прежде чем можно будет начать какую-либо активность. Я думаю, что это правильная картина.
Азаттык: Учитывая, что Запад постоянно меняет сроки и условия поставки Украине вооружений — от оборонительных к наступательным, от ракет средней дальности до ракет большой дальности — можете ли вы категорически исключить, что мы не увидим западных военных в Украине?
Петр Павел: Я думаю, что позиция по этому вопросу остаётся прежней. Неважно, присоединятся ли войска НАТО к операции в самом начале или [позже], юридически это одно и то же: какая бы страна или группа стран ни присоединилась к конфликту, это по определению будет означать, что НАТО вступило в войну с Россией.
Я думаю, что никто не хочет такой войны. Потому что, несмотря на все слабости российской армии и российского государства, они, очень вероятно, вернутся при таком сценарии к возможности применения ядерного оружия. Москва указывала на это много раз. И именно поэтому я думаю, что каждый разумный политик, вероятно, отмёл бы вариант [отправки солдат НАТО в Украину].
«ТО, С ЧЕМ НАТОВСКИЕ СОЛДАТЫ СПРАВЛЯЛИСЬ ЗА МЕСЯЦЫ ТРЕНИРОВОК, УКРАИНСКИЕ СОЛДАТЫ СПРАВИЛИСЬ ЗА НЕДЕЛИ»
Азаттык: Разделяете ли вы на данном этапе мнение, что украинцы очень сильно нуждаются в истребителях F-16 или других истребителях западного производства? И если да, то когда Украина их получит?
Петр Павел: То, что мы видим сейчас, — это начало обучения украинских пилотов. Но, к сожалению, обучение управлению истребителем занимает гораздо больше времени, чем обучение управлению танком или бронетехникой. Таким образом, мы можем закладывать срок до четырёх-пяти месяцев, прежде чем эти истребители можно будет использовать на территории Украины.
Но, на мой взгляд, мы, вероятно, медлили в ряде областей и отложили предоставление Украине некоторого оружия. Когда я говорю «мы», я имею в виду все страны, поддерживающие Украину в этом конфликте. Я горжусь тем, что среди этих стран не было Чехии — мы с самого начала давали [Киеву] всё, что могли. Но некоторые страны действовали с большей неохотой, чем другие. Но с развитием конфликта они поняли, что нет другого пути, кроме как поддерживать Украину до успеха Украины в этой войне. И именно поэтому они, вероятно, теперь более охотно предоставляют технику, которую они не хотели предоставлять в самом начале.
Мы видели это в случае с тяжёлыми танками, мы видим это в случае с артиллерией большей дальности. И мы видим это сейчас с подготовкой [пилотов] истребителей. Так что, надеюсь, после окончания этой подготовки пилоты тех F-16, которые предполагается предоставить Украине, будут использованы для того, чтобы гораздо лучше защитить украинское небо от любой агрессии.
Азаттык: Как вы оцениваете трансформацию украинской армии в соответствии со стандартами НАТО, а также использование ею западного оружия?
Петр Павел: Я практически с самого начала присутствовал при процессе переобучения украинских военных. После аннексии Крыма в качестве председателя Военного комитета НАТО я посещал Украину не менее трёх-четырёх раз и имел возможность наблюдать за прогрессом украинских военных. А когда началась война в феврале прошлого года, прогресс пошёл ещё быстрее. Так что на данный момент я бы сказал, что украинские военные, без сомнения, являются самыми опытными военными в НАТО, потому что ни у одной другой армии нет опыта таких интенсивных и крупномасштабных операций.
Освобождённое в ходе контрнаступления село. Над Нескучным развевается украинский флаг
Украинские военные также оказались чрезвычайно стойкими и быстро обучающимися. Когда страны НАТО начинали обучение украинских солдат, то обычно обучение некоторым видам техники занимало месяцы. Но оказалось, что то, с чем натовские солдаты справлялись за месяцы регулярных тренировок, украинские солдаты под давлением освоили за недели. Так что мы видим действительно экстремальный рост украинских военных возможностей.
С другой стороны, неудобством для украинской армии является то, что она сейчас оснащена очень большим количеством самой различной техники. Когда война закончится, военным предстоит процесс стабилизации и унификации техники. Но это технический вопрос. Гораздо более важный вопрос — решимость украинских военных, их способность импровизировать, справляться с неожиданностями. Я считаю, что даже если украинские военные в техническом плане, с процедурной точки зрения, ещё пока и не готовы, то очень скоро будут готовы.
«Я БЫ ОЧЕНЬ ПРИВЕТСТВОВАЛ ЧЁТКИЕ ФОРМУЛИРОВКИ О БУДУЩЕМ ЧЛЕНСТВЕ УКРАИНЫ В НАТО»
Азаттык: Говоря о НАТО: чего вы ожидаете от вильнюсского саммита НАТО? Какой, по вашему мнению, будет удовлетворительная декларация саммита о членстве Украины и должен ли, по вашему мнению, президент Зеленский приехать в Вильнюс?
Петр Павел: Позвольте мне начать с конца. Я думаю, что президенту Зеленскому будут очень рады в Вильнюсе (саммит пройдет 11–12 июля): его присутствие действительно подчеркнёт важность события.
Чего я ожидаю, так это действительно сильных формулировок, в которых речь идёт о долгосрочной поддержке Украины. Я вижу ряд стран, которые согласовывают долгосрочный план поддержки Украины, который будет основан не на разовых акциях поддержки, а на тщательно спланированной долгосрочной процедуре.
Я также ожидаю, что уровень нынешней Комиссии НАТО по Украине будет повышен до уровня Совета: это также улучшит статус Украины на этом форуме.
Также очень приветствовал бы чёткие формулировки о будущем членстве Украины в НАТО после окончания войны. Очевидно, что процесс присоединения не может начаться, когда страна всё ещё находится в состоянии войны. Но я твёрдо верю, что все лидеры поймут, что наличие Украины на борту — и в НАТО, и в ЕС — это, пожалуй, единственная гарантия того, чтобы обеспечить стабильность в этом регионе. Это позволит сделать и НАТО, и ЕС сильнее и удержать на расстоянии Россию с её агрессивной политикой.
Азаттык: Но Украина хочет знать, когда она сможет присоединиться к Североатлантическому союзу и какие гарантии безопасности у неё будут до этого. Что именно вы имеете в виду, говоря о гарантиях безопасности Украины до тех пор, пока она не присоединится? Гарантии безопасности — очень широкое понятие.
Петр Павел: Я слышал о двух, скажем так, типах или сценариях гарантий [НАТО Киеву]. Один — такие же гарантии, которые были предоставлены Финляндии: от идеи присоединения к НАТО до ратификации. Другой — [что-то вроде] гарантий безопасности для Израиля. Вероятно, мы увидим нечто среднее (Финляндия официально стала членом НАТО 4 апреля 2023 года; в Альянс ее приняли по ускоренной процедуре всего за несколько месяцев. Израиль не является членом НАТО, но Альянс поддерживает с ним партнёрские отношения, которые предполагают оказание военной помощи, в том числе техникой, оружием и разведданными. — Ред.).
Огневая мощь Финляндии. Каким вооружением обладает сосед России и новый член НАТО
Но для меня гарантией будет, даже если мы просто зафиксируем на бумаге то, что мы уже делаем для Украины, и сделаем это своего рода долгосрочным планом. Но, конечно, это будет зависеть от того, сколько стран захотят вложить свои ресурсы в такой план. Но если есть готовность составить такой план, то должна быть и готовность обеспечить его в виде гарантии.
Азаттык: Говоря об интеграции в ЕС: вы считаете, что Украина станет членом Евросоюза раньше или позже вступления в НАТО и когда?
Петр Павел: Я уже упоминал, что действительно вижу Украину в качестве будущего члена ЕС. И я вижу в этом взаимную выгоду как для стран ЕС, так и для Украины. Я бы также предложил связать это с послевоенным восстановлением Украины.
Я даже могу представить себе некий «план Маршалла» для Украины, который не только позволил бы Украине быстро развиваться и ликвидировать ущерб, нанесённый войной, но и стал бы средством вступления в ЕС. Потому что предоставление такой обширной поддержки в ряде областей на самом деле предполагает также набор правил, которые должны соблюдаться, чтобы сделать всё правильно. Это будет процессом обучения с обеих сторон. Чтобы любая страна-претендент вступила в ЕС, она должна выполнить ряд условий, последовательно достичь ряда целей. И они могут быть эффективно использованы в процессе реконструкции. Так что если рассматривать это таким параллельным образом, я считаю, что перспектива членства в ЕС должна быть очень ясной как для Украины, так и для ЕС. И я искренне верю, что это будет хорошо для обеих сторон.
Азаттык: Говоря о восстановлении: вы недавно были в Украине, где Чехия объявила о послевоенном восстановлении Днепропетровской области. Как вы видите этот процесс и участие в нём Чехии?
Петр Павел: Очевидно, что у моей страны нет амбиций реконструировать весь регион. Но мы говорили о некоторых направлениях, где мы можем предложить наш опыт и наши ресурсы. Есть шесть проектов, которые определены, некоторые из них уже начаты: это транспортная сфера, поддержка медицины, поддержка промышленности. Я считаю, что мы должны без промедления приступить к развитию этих проектов. Нет необходимости ждать, когда война закончится, потому что крупные проекты реконструкции могут начаться уже сейчас. И чем раньше мы начнём, тем будет лучше для обеих сторон.
Я считаю, что такое сотрудничество также повысит уровень взаимопонимания, расширит возможности, потому что послевоенная реконструкция — это прежде всего возможность. И мы не должны ждать.
Азаттык: Это особенно важно сделать перед следующим зимним сезоном. Позвольте мне спросить вас: вы обеспокоены тем, что Китай будет играть огромную роль в восстановлении Украины?
Петр Павел: Очевидно, что Китай — страна с огромными возможностями, поэтому не следует оставлять его в стороне. Мне жаль, что Китай с самого начала не играл более активной роли, с одной стороны отговаривая Россию от продолжения агрессии, а с другой — используя свой вес и власть, чтобы выдвигать частичные предложения, которые потенциально могли побудить обе стороны сесть за стол переговоров и обсудить решение конфликта. Китай не воспользовался этим шансом.
Я считаю, что Китай действует в своих интересах, а не в интересах принципов и прав, содержащихся в Уставе ООН. Они используют конфликт в Украине, с одной стороны, для того чтобы получить более сильные позиции в мире, чтобы быть более доминирующими. С другой стороны, они объявили о стратегическом партнёрстве между Россией и Китаем, чтобы получить выгоду от дешёвых российских ресурсов. А также они хотят извлечь из этого конфликта уроки для себя, понять собственную будущую выгоду.
Потому что конфликт в Украине — открытый учебник для Китая. Они узнают, как реагирует на угрозы Запад: как быстро, насколько эффективно мы реагируем, каковы источники принятия нами решений. И всё это может быть использовано в будущем Китаем в отношении Тайваня. Так что посмотрим, как поведёт себя Китай.
Но мы также должны быть осторожны, чтобы [не] дать Китаю перехватить инициативу после окончания войны. Потому что я подозреваю, что Китай будет более активен, когда дело дойдёт до реконструкции [разрушенных регионов], потому что тогда появятся огромные возможности строительства — и в России, и в Украине. И, конечно, нам придётся следить за тем, что будет происходить. Потому что понятно, что Китай пойдёт на это не из гуманитарных соображений, а просто для того, чтобы получить влияние и контроль.
«МЫ ДОЛЖНЫ НАЗЫВАТЬ ЭТУ ВОЙНУ "РОССИЙСКОЙ ВОЙНОЙ"»
Азаттык: Давайте немного поговорим о России. Можно ли представить какие-то мирные переговоры с путинским режимом, скажем, после убедительных украинских успехов на поле боя? Или это должны быть какие-то преемники Путина, не связанные с этой ужасной войной, с которыми могли бы общаться и Украина, и Запад?
Петр Павел: Откровенно говоря, сейчас мне не очень приятно слышать, что некоторые западные лидеры думают о встречах с Путиным. Честно говоря, я не могу себе представить такие переговоры прямо сейчас — с лидерами, которые так циничны, что лгут почти каждый день, которые искажают информацию, которые способны обвинить страну, в которую они вторглись, в зверствах. Очень трудно представить, что с таким человеком можно сидеть за одним столом. Потому что, если вы не можете доверять аргументам своего коллеги за столом, как вы можете надеяться прийти к какому-либо разумному соглашению?
Но когда ситуация будет развиваться и Украина добьётся большего успеха в своём контрнаступлении, я надеюсь, что это приведёт даже российское руководство к другой позиции. И они, вероятно, будут более охотно приходить к прагматичным переговорам. Но на данный момент я этого не вижу.
Азаттык: Позвольте задать вам вопрос: всю ли вину за российскую агрессию против Украины следует возложить на Путина и Кремль? Или ответственность за происходящее несёт все российское общество?
Петр Павел: Я довольно часто слышал аргумент о том, что мы должны воспринимать происходящее в Украине только как «войну Путина», а не как «войну России». Это плохой аргумент. Мы смотрим на поддержку, которой пользуется президент Путин среди населения России. Мы видим, сколько людей поддерживают войну, сколько людей даже призывают к распространению войны на другие страны. И мы должны назвать это «российской войной» (Russian war, то есть войной, которую ведет вся Россия. — Ред.).
Азаттык: Что вы думаете о будущем России? Должны ли западные страны, включая Чехию, поддерживать связи с российской оппозицией за пределами России? Или это просто политически безнадёжные эмигранты, которые не будут влиять ни на какие процессы в будущей России?
Петр Павел: Ну если мы посмотрим на нынешнюю Россию, то не все люди довольны режимом. Даже если поддержка Владимира Путина и войны составляет 75–80 процентов, что же делать с оставшимися 20 и более процентами? Я уверен, что не все россияне довольны потерями, снижением своего уровня жизни, отсутствием ряда товаров, возможности путешествовать, а также тем, что россиян теперь на несколько поколений вперёд будут считать варварами за то, что они сделали.
Так что всегда есть шанс встретить в России людей, с которыми можно найти общий язык. Которые будут надеждой на то, что Россия изменится. Но на это потребуется время. Мы не должны быть настолько недальновидными, чтобы полностью изолировать Россию. Поэтому везде, где мы найдём кого-то, с кем возможно общаться, кто сможет обсуждать будущее России в самых разных условиях, мы должны использовать возможность это делать.
Азаттык: А что вы думаете о лидерах российской оппозиции? Вы лично знакомы с кем-нибудь из них? Каспаров? Ходорковский? Кто-нибудь ещё?
Петр Павел: С некоторыми из них я встречался на полях разных конференций. Это значимые личности. Но, к сожалению, они не имеют широкой базы поддержки в России. Слушать этих людей крайне важно, потому что они обладают глубоким внутренним знанием России и могут нам это рассказать, потому что не так уж много людей действительно понимают, как думают россияне.
Но в то же время мы должны искать и других личностей, которые со временем появятся. И тогда, когда война закончится и отношения с Россией начнут нормализоваться, мы, наверное, должны будем предоставить возможность тем людям, которые будут способны и достаточно смелы, чтобы высказаться: пригласить их на разные конференции, дать им выступить в наших университетах, чтобы мы поняли смысл действий россиян. Потому что только тогда, когда мы поймём, как они думают, мы сможем придумать хорошие меры и хорошие предложения, которые будут работать.
Азаттык: Как вы относитесь к гражданам России, которые живут в Европе и утверждают, что они не поддерживают позицию Кремля? Разрешат ли им продлевать визы и виды на жительство? Должны ли быть предоставлены студентам из России возможности для получения образования и построения карьеры или бизнеса в Европейском союзе?
Петр Павел: Я считаю, что, как и в случае с рядом мировых конфликтов в прошлом, во время продолжающейся войны меры безопасности в отношении российских граждан должны быть строже, чем в обычное время. Так что за всеми гражданами России, проживающими в западных странах, нужно следить гораздо пристальнее, чем раньше. Потому что они граждане нации, ведущей агрессивную войну. Мне может быть жаль этих людей, но в то же время, если мы оглянемся назад, во времена, когда началась Вторая мировая война, — тогда все японское население, проживающее в Соединённых Штатах, также находилось под строгим режимом наблюдения. Это просто цена войны. (В годы Второй мировой войны власти США интернировали не менее 125 тысяч лиц японского происхождения, в том числе десятки тысяч американских граждан, в «военные центры перемещения», которые сейчас многие называют концентрационными лагерями. С 1948 года США выплачивали компенсации оставшимся в живых узникам лагерей, а в конце 1980-х принесли официальные извинения. — Ред.).
Азаттык: Когда вы говорите «под режимом наблюдения», что именно вы имеете в виду?
Петр Павел: Я имею в виду нахождение под пристальным вниманием спецслужб.
«ГРАЖДАНЕ ЧЕХИИ ПО-ПРЕЖНЕМУ ЗА ТО, ЧТОБЫ ПРЕДЛАГАТЬ ГОСТЕПРИИМСТВО И УБЕЖИЩЕ ТЕМ, КТО СПАСАЕТСЯ ОТ ВОЙНЫ»
Азаттык: Недавно вы встречались с украинской школьницей, над которой издевались одноклассники в Чехии. Почему вы считаете важным лично поддерживать её?
Петр Павел: Это было моё личное ощущение. Я просто почувствовал, что это правильно, потому что я разозлился, когда узнал о том, что произошло. И поскольку мы как раз организовывали День защиты детей на [Пражском] Граде (также резиденция Офиса президента Чехии. — Ред.), я подумал, что это будет прекрасная возможность пригласить её, позволить ей насладиться гостеприимством и дружбой.
Азаттык: Чиновники Евросоюза предупреждают об усталости от солидарности в отношении беженцев из Украины. Чего украинцу, бежавшему от войны, теперь ждать от Чехии и как может измениться поддержка Украины со стороны Чехии?
Петр Павел: То, что можно назвать усталостью от Украины или усталостью от войны, — явление естественное. Это просто приходит со временем. Что мы можем в связи с этим сделать, так это повторять для людей реальную картину того, что там происходит, а не позволять людям думать, что война закончилась или больше не влияет ни на нас, чехов, ни на людей, живущих в Украине.
Я всё ещё думаю, я в этом уверен, что наши граждане по-прежнему выступают за то, чтобы предлагать гостеприимство и убежище тем, кто спасается от войны. Очевидно, что со временем это будет сложнее делать, потому что экономические, социальные трудности теперь будут сказываться на людях. И они, вероятно, будут больше ориентированы на собственное благополучие, чем на помощь другим. Но роль политиков всех уровней состоит в том, чтобы поддерживать мнение о том, что успешное окончание войны в Украине отвечает нашим собственным жизненным интересам и поэтому правильно продолжать оказывать Украине помощь.
![«[Кланы] понимают: момент, когда Россия проиграет войну (а в победу никто из них уже не верит), будет отправной точкой их битвы за трон. И тот, кто проиграет битву, потеряет всё — власть, активы», — говорит журналист-расследователь Роман Анин](https://gdb.rferl.org/01000000-0aff-0242-ab7b-08db4573f7f7_w100_r1.jpg)