Государство, которое подавляет независимые голоса и стерилизует свое медийное поле, открывает двери российской пропаганде, считает казахстанский социолог Серик Бейсембаев. В интервью Азаттык Азия исследователь анализирует, какими приемами пользуется Москва, чтобы заполнить информационное пространство стран Центральной Азии своими нарративами и воздействовать на общественное мнение, и рассуждает о том, можно ли этому противостоять.
Серик Бейсембаев — социолог, директор исследовательского центра PaperLab, автор телеграм-канала Qogammetrika. Бейсембаев с коллегами проводил исследования о воздействии российской пропаганды на население стран Центральной Азии.
Серик Бейсембаев
Азаттык Азия: Что такое пропаганда с точки зрения социологии?
Серик Бейсембаев: Это систематическое воздействие на установки людей с целью навязать определённое мнение, взгляд на жизнь, отношение к разным событиям. Это делается в основном через медиа и другие инструменты. Задача пропаганды — это управление, манипулирование общественным мнением.
Азаттык Азия: В чём особенности российской пропаганды?
Серик Бейсембаев: Это массированный характер, когда используют разные каналы и пытаются заполнить информационное поле своими нарративами. Очень часто эксплуатируют существующие в обществе страхи, воздействуют на определённые болевые точки общества — языковые вопросы, вопросы, связанные с идентичностью, историей.
Наверное, пропаганда в последние годы стала очень агрессивной и всеобъемлющей. Мы видим, что с начала войны в Украине Центральная Азия, в частности Казахстан, стал гораздо больше интересовать российские медиаресурсы. Идёт активная работа в разных telegram-каналах. Российское телевидение за последние годы сильно активизировалось в плане охвата, воздействия на нашу аудиторию.
«Россия умело давит на мозоль»
Азаттык Азия: По вашим наблюдениям, через какие каналы и в Казахстане распространяется российская пропаганда?
Серик Бейсембаев: Раньше основным каналом было телевидение. Сейчас на первом месте социальные медиа. Они задействованы в пропаганде. Плюс люди, через которых тоже транслируются нужные для российского режима нарративы —общественные деятели, организации, блогеры, может быть, разные эксперты. Задействованы и вовлечены в это, я думаю, все инструменты и каналы.
Азаттык Азия: Какие группы населения, по вашему мнению, наиболее восприимчивы к российской пропаганде и почему?
Серик Бейсембаев: Опросы в рамках проекта Demoscope показывают, что наиболее уязвимые — это категории 60+ и русскоязычное население. Мы видим чёткое разделение между старшим и молодым поколением в плане восприятия войны в Украине, а также между русскоязычной и казахоязычной аудиториями.
Видно, что чем старше, тем больше поддержка нарративов войны России против Украины. И наоборот: чем моложе и чем более казахоязычные, тем меньше этого воздействия. Языковая и возрастная категории — ключевые.
Азаттык Азия: Как именно российская пропаганда влияет на общественное мнение и как она меняет взгляды или же, наоборот, укрепляет существующие нарративы?
Серик Бейсембаев: Мы изучали в рамках восприятия войны в Украине, проводили опросы, использовали данные фокус-групп. Мы видим, что Россия сильно эксплуатирует ностальгию по Советскому Союзу, то есть идеи о мощной державе, о том, что когда-то мы были частью большого государства, которое противостояло остальному миру, западному миру. Для определённых категорий граждан это всё ещё имеет значимость, и Россия умело давит на этот мозоль.
Когда люди говорят, что поддерживают Россию, они чаще имеют в виду часть русскоязычного мира, постсоветского пространства, и идентифицируют себя больше именно с этой частью. Блоковое мышление присутствует.
Когда Россия пытается оправдать свою вторжение в Украину, она апеллируют к нарративам о войне с «фашистами», с Западом и хочет представить себя продолжателем борьбы, которая в советское время была основной идеологемой. Российская пропаганда очень сильно эксплуатирует страхи в обществе по поводу разных угроз. Например, в Казахстане для русскоязычной части населения актуален вопрос языковой политики. Есть навязанные страхи, и Россия тоже использует их для продвижения своих нарративов, что именно она представляет некую защиту в случае языковой, этнической дискриминации.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
«Казахстан вовлечен в информационную войну». Как российская пропаганда войны влияет на умы зрителей и читателейЧем отличается восприятие войны в Казахстане от восприятия в других странах Центральной Азии?
Азаттык Азия: В 2024 году было опубликовано исследование «Общественное восприятие российско-украинской войны в Центральной Азии», в подготовке которого вы участвовали. Какие основные выводы вы бы выделили, что вас удивило?
Серик Бейсембаев: В основном мы брали данные по трём странам — Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан. Использовали результаты опросов, которые проводили наши коллеги и другие барометры. Задача была посмотреть, как и чем отличаются наши страны с точки зрения восприятия войны.
Удивило, что в Казахстане гораздо больше сторонников Украины, чем России в этой войне. Аудитории Кыргызстана и Узбекистана оказались более подверженными российской пропаганде — там больше поддержки российских нарративов, оправдания войны. У нас не было ответа, почему, с чем это связано. Были разные гипотезы. Основная — экономическая зависимость Кыргызстана и Узбекистана, активная [трудовая] миграция. Важный фактор, который выявился, — медиаполе.
Когда людей в Казахстане спрашивали, какие источники они используют, оказалось гораздо более разнообразное поле, гораздо больше доступа к независимым источникам, независимому контенту — это разные общественные деятели, блогеры, эксперты, которые транслируют альтернативную точку зрения, на основании которых люди имеют возможность критически оценивать то, что идёт из России.
Азаттык Азия: Согласно исследованию, среди жителей Казахстана распространена позиция: «Мы не знаем правды и никому не стоит доверять». При этом часть респондентов, которые были вами опрошены, считают российские медиа более убедительными и объективными, чем западные. Как вы это объясняете? И можно ли считать недоверие к источникам признаком критического мышления?
Серик Бейсембаев: Люди, которые поддерживают пророссийскую позицию, больше потребляют российские СМИ, соответственно, им они больше доверяют. И, наоборот, люди, которые поддерживают Украину, больше смотрят либо местные, либо западные СМИ. Здесь больше играют роль именно вопросы идентичности: кем себя человек считает, с какой культурой себя ассоциирует. Многие люди в странах Центральной Азии всё ещё видят себя частью большого так называемого русского мира, русской культуры.
Азаттык Азия: Ещё один момент исследования: респонденты, которые уделяют меньше внимания теме войны в Украине, чаще возлагают ответственность за эту войну на саму Украину. А респонденты, которые, по их мнению, более информированные, больше возлагают ответственность на Россию. Как измерялась эта информированность? И можно ли говорить о причинно-следственной связи?
Серик Бейсембаев: Нельзя говорить про причинно-следственную связь. Это только показывает некую корреляцию: чем больше человек погружён в тему войны, тем больше он склонен говорить, что проблема связана с самой Россией. То есть это люди более информированные. Как правило, они используют разные источники, у них более высокий уровень образования, соответственно, более развитое критическое мышление и возможность давать оценку, делать какие-либо суждения. Люди менее информированные или менее политизированные, возможно, просто воспроизводят стереотипы, больше полагаются на то, что говорят в их окружении.
Азаттык Азия: Как вы определили степень информированности?
Серик Бейсембаев: Спрашивали, насколько следите за тем, что происходит в Украине. И мы видим, что с 2022 года идёт стабильное снижение интереса. В первые годы войны, на уровне 60 процентов людей говорили, что часто следят за тем, что происходит. В 2024 году таких было менее 40 процентов. Есть некая усталость, и другие события в мире начинают замещать в информационном поле Украину.
Азаттык Азия: Вы отметили, что в Казахстане больше людей поддерживают Украину, чем в других странах Центральной Азии. Какие ещё такие сходства или различия вы заметили в ходе исследования?
Серик Бейсембаев: Ключевой момент — больше поддержки российских нарративов было в Кыргызстане, чем в Казахстане. Что интересно, в Казахстане проукраинская позиция была стабильной с начала войны. 20 процентов людей выражали поддержку Украине.
При этом большая доля людей не принимает ни одну из сторон, они находятся в позиции нейтралитета — не только в Казахстане, но и в Кыргызстане тоже. Это люди, которые либо не разобрались, либо не хотят открыто высказываться по этому поводу.
Ещё мы заметили, что тема Украины сильно поляризовала определённые круги населения. Люди очень болезненно воспринимали и не хотели рассказывать, что они думают, потому что в трудовых коллективах, внутри семей был уже раскол именно по этой теме — многие переставали общаться друг с другом.
Азаттык Азия: Это в Казахстане, да?
Серик Бейсембаев: В Казахстане, и в Кыргызстане тоже было. На третий год войны мы увидели, что люди стали самоотстраняться, говорить, что непонятно кто виноват, непонятно что происходит. Возможно, в этом была задача российской пропаганды, чтобы стало больше сомнений, неопределённости. Намеренно, возможно, продвигается мысль о том, что правды не существует.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
Миф о «доброй империи». Россия и Центральная Азия: от царизма и большевиков до наших дней«Мягкая сила»: как Россия задействует инструменты влияния
Азаттык Азия: Мы говорили об агрессивных нарративах военной пропаганды. Также есть такое понятие, как «мягкая сила». Что такое «мягкая сила» и как Россия использует ее в Казахстане?
Серик Бейсембаев: «Мягкая сила» — использование разных культур, социальных инструментов повышения привлекательности некой идеи, идеологии, страны. Россия, конечно, давно и активно использует свою «мягкую силу». Интересно, что эта «мягкая сила» иногда превращается в жёсткую — в случае Украины мы это увидели. Разные организации, типа Россотрудничества («Русский дом»), представлены почти во всех странах Центральной Азии. Они являются проводниками культурного, социального, образовательного влияния.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
«Это и есть мягкая сила». Как Россия экспортирует образование в Центральную Азию и что из этого выходитАзаттык Азия: Можно ли считать российские образовательные, культурные, гуманитарные проекты обычной формой международного сотрудничества?
Серик Бейсембаев: Формально — да, это и есть форма международного сотрудничества. Но это не отменяет того факта, что это инструменты мягкой силы. Одно другому не мешает.
Азаттык Азия: Вы упомянули Россотрудничество. Среди заявленных его целей — формирование объективного восприятия России, сохранение исторической правды, продвижение культурного наследия и традиционных ценностей. Сторонники организации могут возразить вам, сказать, что плохого в этом.
Серик Бейсембаев: Ключевой риск — конечно же, продвижение российских нарративов. Россия всё ещё болеет империализмом, не может отказаться от идеи, что она должна доминировать как минимум в нашем регионе, соответственно, определять наше восприятие истории, современности, темы языка.
Это влияет на то, как мы проводим свою собственную внутреннюю политику, суверенную политику. И в этом главный риск, что мы как независимое государство будем ограничены рамками, которые навязываются российской стороной. Мы видим, что в определённых моментах инструменты могут перестать быть мягкими и стать жёсткими. Особенно когда происходит то, что для России кажется неприемлемым. Например, вопрос языка. Когда в Казахстане поднимается вопрос продвижения казахского языка, оценки истории постсоветского прошлого — идёт реакция со стороны общественных и государственных организаций из России: «опять там начинается антироссийская политика».
С их точки зрения, цель — удержать общественное мнение в приемлемых для российского режима рамках, чтобы не было переоценки постсоветского прошлого, особенно самых страшных страниц нашей истории: репрессий и коллективизации, Второй мировой войны, в целом сталинского периода. И тем самым не допустить роста независимого критического мышления.
Деколонизация — самое страшное слово для российского режима. Там опасаются, что мы когда-нибудь честно скажем, что происходило в советский период, дадим справедливую оценку, переосмыслим этот период.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
Крым, Донбасс «признанный» и Z-поэзия: как «Русские дома» работают в Центральной АзииАзаттык Азия: Это как-то влияет на поведение населения? Нагоняет страх? Люди будут бояться высказываться по теме языка и истории?
Серик Бейсембаев: Конечно. После войны в Украине люди поняли, что Россия не будет церемониться ни с кем. У людей есть понимание, что нельзя в некоторых вопросах сильно педалировать, раздражать северного соседа. Это приводит к самоцензуре.
С другой стороны — есть откладывание важных вопросов. В этом, наверное, заключаются негативные последствия, что мы переносим зону ответственности на внешние субъекты, снова лишаемся своей субъектности.
Азаттык Азия: Возвращаясь к «мягкой силе». Сторонники России указывают, что «мягкая сила» применяется и Западом, США, Европой через образовательно-общественные проекты некоммерческих организаций. Они задают вопрос: почему когда Запад проводит такие проекты, это называется международным сотрудничеством, а когда Россия — это пропаганда.
Серик Бейсембаев: Потому что западные страны не отказывают нам в суверенитете, не ставят под сомнение государственность Казахстана. С их стороны не было прямых выпадов. В России такое допускают регулярно, даже на самом высшем уровне — [заместитель председателя Совета безопасности] Дмитрий Медведев, [бывший глава Россотрудничества] Евгений Примаков.
Через призму войны в Украине инструменты и форматы сотрудничества воспринимаются совершенно по-другому. Соответственно, сложно сравнивать образовательные программы британского консульства с тем, что делает Россотрудничество — то есть намерения и политику этих стран в Казахстане.
Your browser doesn’t support HTML5
«Беседы о войне» для малышей. Российскую пропагандистскую литературу продают в детском магазине в Казахстане
«Как только в медиаполе появляется пустота, ее будет заполнять российская пропаганда»
Азаттык Азия: Если российская организация финансирует проект об общем советском наследии, а западная организация — о демократических ценностях, то можно ли оба проекта считать идеологическим влиянием?
Серик Бейсембаев: Слово идеология перегружено, но, да, это — инструменты влияния, защиты своих интересов. Это касается любых больших держав: западных и того же Китая (мы знаем, как Китай активно работает, продвигает свои инструменты «мягкой силы»), и России. У всех есть интересы в регионе, в Казахстане. Важно учитывать контекст того, что происходит. Если бы Россия ни на кого не нападала, не допускала бы такие высказывания и не представляла бы прямую политическую, военную, угрозу то можно было бы допустить, что в принципе, почему бы и нет, пусть продвигают свои нарративы, а мы сами разберёмся, что нам ближе, не оглядываясь ни на какую из этих держав. Разница в контексте.
Азаттык Азия: Насколько обоснованно объяснять пророссийские настроения в Казахстане воздействием пропаганды? Как отделить пропаганду, её влияние от исторических, культурных, семейных и экономических связей с Россией?
Серик Бейсембаев: Исторические, социальные, культурные связи никуда не денутся — они были и будут. Когда мы говорим про пропаганду, я думаю, важно рассматривать политические аспекты — какова цель этой пропаганды. В чём интерес Москвы сейчас в Казахстане? Если смотреть с этой точки зрения, то пропаганда становится уже не такой безобидной штукой.
Мы не сможем закрыться от внешнего влияния. Вопрос в том, как мы будем усиливать устойчивость своих граждан к внешнему информационному воздействию. Я думаю, ключевое здесь — доверие со стороны граждан к государству, общественным институтам, медиа. Чем больше государство внутри страны будет ослаблять независимое медиаполе, тем более уязвимыми мы будем перед российской пропагандой. Как только в медиаполе появляется пустота, ее будет заполнять российская пропаганда.
Чем более разнообразные голоса и позиции конкурируют, тем сильнее, я думаю, мы будем. Казахстан должен быть заинтересован не в том, чтобы закрыться от мира, а в том, чтобы усилить внутреннюю устойчивость к внешним информационным воздействиям.
Азаттык Азия: Ваша рекомендация как социолога: как обычному жителю распознавать пропаганду и как защищаться от её манипуляций.
Серик Бейсембаев: Перепроверять информацию и использовать источники из разных медиа на разных языках. Соблюдать информационную гигиену, понимать, где факты, отделять факты от дезинформации. В современном мире нужно научиться критически переосмысливать потребляемый контент и отделять факты от домыслов, от попытки манипулировать и больше ориентироваться на независимое поле журналистов.